Συζήτηση χρήστη:Lou/επεξεργασία
Μερικές σκέψεις και εργασίες που γίνονται αυτή τη στιγμή[επεξεργασία]
Ακολουθούν μερικές ιδέες για την ευχρησία του Βικιλεξικού. Πάνε μήνες ή και χρόνια που τις έχω, μερικές επανέρχονται κάθε τόσο στις παρατηρήσεις αγνώστων ή μη χρηστών. Ευχαριστώ, Αριέλ, για το χρόνο που έδωσες για να μου δείξεις πώς να τις πραγματοποιήσω. (Μπορείτε επίσης να κοιτάξετε τις σκέψεις που παρουσιάζονται στη σελίδα Συζήτηση χρήστη:Lou/javascript).
Θα παρακαλούσα τον καθένα να προσθέσει τις ιδέες του, γνώμες, οποιοδήποτε στοιχείο θεωρεί χρήσιμο, ώστε να περάσουμε το ΒΛ στον εικοστό πρώτο αιώνα... ;) - Βικιφιλικά, Lou 12:00, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
«επεξεργασία» στους υποτομείς[επεξεργασία]
Άλλοτε, στις αρχές της εργασίας μου στο ΒΛ, εμπνεόμενος από το γαλλικό βικιλεξικό, εγκατέλειψα τα «επεξεργασία» που επαναλαμβάνονταν πολλές φορές στην ίδια σελίδα, βάζοντας το περίφημο noeditsection στο κύριο πρότυπο. Επίσης, τα πρότυπα έκαναν το ΒΛ πιο «όμορφο» (κατά τη γνώμη μου) επιτρέποντας τη χρήση, σε κάθε τομέα, ενός εικονιδίου.
Σήμερα βλέπουμε ότι έχουμε πολλές «χαζομάρες», «μικροκαταστροφές» στη μορφοποίηση των σελίδων, καθώς επίσης και ελάχιστους χρήστες (αν και ο αριθμός τους βαίνει αυξανόμενος). Πιστεύω ότι ένας κύριος λόγος γι' αυτή την κατάσταση (μας το λένε πότε πότε) είναι ακριβώς το ότι ο χρήστης «χάνεται» μπροστά σε μια πελώρια σελίδα. Θα επανέλθω πιο κάτω πάνω σ' αυτό το σημείο.
Παρατήρησα επίσης ότι το ίδιο το γαλλικό ΒΛ επανήλθε σ' αυτό το σημείο, επιτρέποντας σε κάθε γλώσσα (όταν υπάρχουν πολλές στην ίδια σελίδα) να μπορεί να τροποποιηθεί ξεχωριστά. Επίσης, το αγγλικό ΒΛ, άρχισε να χρησιμοποιεί κι αυτό πρότυπα, παραμένοντας πιστό στην αρχική συνήθεια, του να είναι δηλαδή τροποποιήσιμος κάθε τομέας μιας σελίδας.
μεταφράσεις[επεξεργασία]
Μια πρώτη ιδέα, του Flyax, ήταν να επιτρέψουμε την τροποποίηση του τομέα «Μεταφράσεις». Στο δικό μας ΒΛ, πρόκειται για έναν τομέα πελώριο, αποτελούμενο από πληθώρα κρυμμένων γραμμών. Θα επανέλθω πιο κάτω σε έναν τρόπο επίλυσης αυτού του προβλήματος.
Παρατηρούμε εδώ και πολλούς μήνες ότι όλο και περισσότεροι ξένοι χρήστες προσθέτουν μεταφράσεις, εξού και η αρχική ιδέα να επιτραπούν οι επεξεργασίες σ' αυτόν τον τομέα ειδικά.
δοκιμές[επεξεργασία]
Σε μια υποσελίδα μου, κάναμε μερικές δοκιμές. Ο Αριέλ πρότεινε, και συμφώνησα, να μην επιτρέπεται η επεξεργασία όλων των υποτομέων (στην πράξη: όλων των προτύπων) αλλά μόνο των κυρίων. Φτιάξαμε λοιπόν δοκιμαστικά πρότυπα για τα παρακάτω:
- =el=
- =eldok=
- =γλώσσα=
- =γλώσσαδοκ=
- -προσδ-
- -προσδδοκ-
και για τα:
- -ετυμ-
- -ετυμδοκ-
- -προφ-
- -προφδοκ-
- -ουσ-
- -ουσδοκ-
- -εκφρ-
- -εκφρδοκ-
- -μτφ-
- -μτφδοκ-
λίστα των δοκιμών[επεξεργασία]
Ακολουθούν οι δοκιμές που έγιναν.
επεξεργασία[επεξεργασία]
Το MediaWiki:Editsection περιέχει τη λέξη «Επεξεργασία». Ο τελικός χρήστης βλέπει να εμφανίζεται <fontcolor=blue>[Επεξεργασία]. Σε πρώτη φάση, το άλλαξα σε <fontcolor=blue>[Ε]. Είναι το μίνιμουμ, κάτι που «χαλάει» ελάχιστα τη σελίδα, έτσι όπως τη γνωρίζουμε σήμερα. Ο Αριέλ θεώρησε ότι αυτό δεν λέει και πολλά. Το άλλαξα λοιπόν σε <fontcolor=blue>[Επεξ.].
Θα μπορούσαμε επίσης να χρησιμοποιήσουμε μια άλλη λέξη, πιο μικρή, πχ. <fontcolor=blue>[Αλλαγή], ή οποιαδήποτε άλλη. Ή να θεωρήσουμε ότι όλο και περισσότερος κόσμος γνωρίζει τα wiki και ότι ξέρουν ότι στα δεξιά της σελίδας βρίσκεται το κουμπί «Επεξεργασία» ή όπως αλλιώς το έχει ονομάσει ο κάθε ιστοχώρος.
Επίσης, μια ιδέα ήταν να μπορούσαμε να βάλουμε ένα εκφραστικό εικονίδιο. Φαίνεται ότι κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Εάν κάποιος γνωρίζει περισσότερα, ας μας το πει.
πρότυπο =eldok=[επεξεργασία]
Καμμία αλλαγή σε σχέση με το πρότυπο =el= εκτός από την αφαίρεση κατηγορίας.
πριν (=el=)[επεξεργασία]
{{=γλώσσα=|[[Εικόνα:Flag of Greece.svg|40px]] [[ελληνικά|Ελληνικά (el)]]}}
<noinclude>[[Κατηγορία:Πρότυπα γλωσσών]]</noinclude>
μετά (=eldok=)[επεξεργασία]
{{=γλώσσαδοκ=|[[Εικόνα:Flag of Greece.svg|40px]] [[ελληνικά|Ελληνικά (el)]]}}
πρότυπο =γλώσσαδοκ=[επεξεργασία]
Εδώ βρίσκεται η κύρια αλλαγή.
- Αφαιρέθηκε το
<br clear="all"/>
. - Αφαιρέθηκε το
__NOEDITSECTION__
το οποίο ακριβώς απαγορεύει την επεξεργασία ενός τομέα της σελίδας. Η σελίδα μπορεί να επεξεργαστεί στο σύνολό της μόνο. Δεν εμφανίζεται δηλαδή το <fontcolor='blue'>[Επεξεργασία] - γι' αυτό το λόγο άλλωστε το έβαλα σε πινακάκι γιατί αρκεί να αναγραφεί οπουδήποτε μέσα σε μια σελίδα για να έχει αυτό το αποτέλεσμα... - Τέλος, αφαιρέθηκαν τα ==, καθώς αυτά θα προστεθούν στο εξής δίπλα στο πρότυπο του κάθε τομέα που θα θελήσουμε να καταστήσουμε «επεξεργάσιμο». Αυτό γίνεται, πχ, στο γαλλικό ΒΛ για τους τομείς γλώσσας, ή στο αγγλικό για τις μεταφράσεις.
πριν (=γλώσσα=)[επεξεργασία]
<br clear="all"/>__NOEDITSECTION__
== {{εάν|1={{{πύλη|}}}|2=[[Πύλη:{{{1}}}|{{{1}}}]]|3={{{1}}}}} {{εάν|1={{{2|}}}|2=<span style="font-size: x-small"> {{{2}}} </span>|3=}} ==
μετά (=γλώσσαδοκ=)[επεξεργασία]
{{εάν|1={{{πύλη|}}}|2=[[Πύλη:{{{1}}}|{{{1}}}]]|3={{{1}}}}} {{εάν|1={{{2|}}}|2=<span style="font-size: x-small"> {{{2}}} </span>|3=}}
πρότυπο -ουσδοκ-[επεξεργασία]
- Εδώ, άλλαξε ο Αριέλ απλώς το -προσδ- με το -προσδδοκ-, έτσι ώστε να γίνει η δοκιμή χωρίς να αλλάξουμε το αρχικό πρότυπο -ουσ- (κάτι που θα πετούσε το job queue στα ύψη. Τίποτα το ενδιαφέρον δηλαδή.
πριν (-ουσ-)[επεξεργασία]
{{-προσδ-|[[ουσιαστικό|Ουσιαστικό]]|
|τύπος=Ουσιαστικά
|αριθμός={{{αριθ}}}
|γλώσσα={{{1|}}}
|ascii={{{2|}}}
}}
μετά (-ουσδοκ-)[επεξεργασία]
{{-προσδδοκ-|[[ουσιαστικό|Ουσιαστικό]]|
|τύπος=Ουσιαστικά
|αριθμός={{{αριθ}}}
|γλώσσα={{{1|}}}
|ascii={{{2|}}}
}}
πρότυπο -προσδδοκ-, -ετυμδοκ-, -προφδοκ-[επεξεργασία]
Αφαιρέθηκαν τα ==, ακριβώς για να μπορούμε να επεξεργαστούμε τον κάθε τομέα των μερών του λόγου (ουσιαστικά, επίθετα, ρήματα, κλπ.).
πριν (-προσδ-)[επεξεργασία]
=== [[Εικόνα:Open book 01.svg|30px]] {{{1}}} {{{αριθ|}}} ===
{{#if: {{#ifeq: {{NAMESPACE}} | | {{{γλώσσα|}}} }} |
{{#if: {{{τύπος|}}} |
{{#if: {{{ascii|}}} |
[[Κατηγορία:{{{{{γλώσσα}}}_cat}}|{{{ascii}}}]][[Κατηγορία:{{ucfirst:{{{τύπος}}}}} ({{{{{γλώσσα}}}|nolink=1}})|{{{ascii}}}]]
|[[Κατηγορία:{{{{{γλώσσα}}}_cat}}]][[Κατηγορία:{{ucfirst:{{{τύπος}}}}} ({{{{{γλώσσα}}}|nolink=1}})]]}}
| }}
| }}
μετά (-προσδδοκ-)[επεξεργασία]
[[Εικόνα:Open book 01.svg|30px]] {{{1}}} {{{αριθ|}}} {{#if: {{#ifeq: {{NAMESPACE}} | | {{{γλώσσα|}}} }} |
{{#if: {{{τύπος|}}} |
{{#if: {{{ascii|}}} |
[[Κατηγορία:{{{{{γλώσσα}}}_cat}}|{{{ascii}}}]][[Κατηγορία:{{ucfirst:{{{τύπος}}}}} ({{{{{γλώσσα}}}|nolink=1}})|{{{ascii}}}]]
|[[Κατηγορία:{{{{{γλώσσα}}}_cat}}]][[Κατηγορία:{{ucfirst:{{{τύπος}}}}} ({{{{{γλώσσα}}}|nolink=1}})]]}}
| }}
| }}
πριν (-ετυμ-)[επεξεργασία]
=== <span title="Προέλευση και ιστορία της λέξης ">[[Image:Nuvola apps bookcase.png|30px]] [[ετυμολογία|Ετυμολογία]]</span> ===
μετά (-ετυμδοκ-)[επεξεργασία]
<span title="Προέλευση και ιστορία της λέξης ">[[Image:Nuvola apps bookcase.png|30px]] [[ετυμολογία|Ετυμολογία]]</span>
πρότυπο -μτφδοκ-[επεξεργασία]
- Αφαιρέθηκε το
<br clear="all"/>
. - Αφαιρέθηκαν τα ==== ώστε να μπορούμε να επεξεργαστούμε τις μεταφράσεις ξεχωριστά.
πριν (-μτφ-)[επεξεργασία]
<br clear="all"/> ==== [[Εικόνα:Nuvola filesystems www.png|30px]] [[μετάφραση|Μεταφράσεις]] ==== <noinclude>[[Κατηγορία:Πρότυπα γραμματικής]]</noinclude>
μετά (-μτφδοκ-)[επεξεργασία]
[[Εικόνα:Nuvola filesystems www.png|30px]] [[μετάφραση|Μεταφράσεις]]
πρότυπο -εκφρ-[επεξεργασία]
πριν (-εκφρ-)[επεξεργασία]
==== <span title="Εκφράσεις που περιέχουν τη λέξη« {{PAGENAME}} »">Εκφράσεις</span> ====
<noinclude>[[Κατηγορία:Πρότυπα γραμματικής]]</noinclude>
μετά (-εκφρδοκ-)[επεξεργασία]
<span title="Εκφράσεις που περιέχουν τη λέξη« {{PAGENAME}} »">Εκφράσεις</span>
γνώμες, ιδέες, διάφορα στοιχεία[επεξεργασία]
Μερικές από τις παραπάνω αλλαγές φαίνονται στην υποσελίδα Χρήστης:Lou/γη. Lou 17:17, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Στην περίπτωση που κάνουμε τις μεταφράσεις να γίνονται τροποποιήσιμες ξεχωριστά, ίσως να είναι καλή ιδέα - στις λέξεις που έχουν πολλές έννοιες, όπως πχ. στη λέξη γη - κάθε έννοια να τροποποιείται ξεχωριστά. Αυτό θα διευκόλυνε ίσως τον τελικό χρήστη. Lou 17:20, 10 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
θα πρέπει να σκεφτούμε την εφαρμογή της δοκιμής για να ξέρουμε εάν αλλάζουμε όλες τις γλώσσες ή όχι. Εάν όχι, τι θα γίνει με μερικά κύρια πρότυπα; Να φτιάξουμε προσωρινά πρότυπα για τη δοκιμή; Να φτιάξουμε προσωρινά πρότυπα για τις υπόλοιπες γλώσσες; Χρειάζεται σκέψη. Lou 11:54, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Επίσης, θα πρέπει να σκεφτούμε εάν κάνουμε τους τομείς όλων των προτύπων τροποποιήσιμους ή μόνο μερικούς απ' αυτούς (πχ, το μέρος του λόγου, τις εκφράσεις, τις μεταφράσεις, κλπ.).
Κάτι άλλο: κατά τη διάρκεια των λίγων ημερών που θα βαστήξει η αλλαγή συστήματος του ΒΛ, τα δύο συστήματα θα συνυπάρχουν. Επίσης, για ευκολία, η εμφάνιση του ΒΛ θα είναι λίγο περίεργη, δεν θα πρέπει να ξαφνιαστείτε! Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο θα μπουν σε λειτουργία και τα τρία μποτ, έτσι ώστε αυτή η περίοδος να ελαττωθεί στο ελάχιστο. Lou 22:22, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ για την πρόσκληση να πω την γνώμη μου, αλλά δυστυχώς δεν νομίζω ότι μπορώ να πω κάτι ιδιαίτερα χρήσιμο καθώς η παρουσία μου εδώ είναι ελάχιστη. Ενώ η αισθητική των άρθρων όπως την έχετε χτίσει πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ καλή, ο τρόπος που προκύπτει είναι πραγματικό πολύπλοκος για κάποιον που έρχεται για πρώτη φορά, ή δεν είναι τακτικός θαμώνας. Και αν εμένα που έχω μια κάποια εμπειρία στην Βικιπαίδεια μου φαίνονται βουνό, φαντάζομαι κάποιος που δεν έχει επαφή με κανένα άλλο εγχείρημα θα βραχυκυκλώσει εντελώς. Ένα πράγμα που θα μπορούσε αρχικά να βοηθήσει βλέπω με ανακούφιση ότι υπάρχει ήδη στην δοκιμαστική σελίδα, και είναι η επεξεργασία ενότητας. Ενώ το εικονίδιο βέβαια είναι πολύ όμορφο και για μένα είναι προφανές ότι σημαίνει επεξεργασία, ίσως χρειάζεται να υπάρχει και η λέξη, ένα χρόνο πριν π.χ. δεν θα μου πήγαινε εκεί το μυαλό με την μία. Κάτι ακόμα είναι τα πολλά πρότυπα, ίσως λίγο πιο περιγραφικά ονόματα σε κάποια βασικά να βοηθούσαν με την εξοικείωση αλλά και με το να καταλάβει κάποιος τι πάνω κάτω να περιμένει. (έστω Ανακατευθύνσεις). Εγώ π.χ. δεν μπορώ να επεξεργαστώ μια σελίδα χωρίς να πάω πάντα σε κάποιο από τα λήμματα ποιότητας να πατήσω επεξεργασία για να καταλάβω τι παίζει και πάλι μετά έχω αμφιβολίες (μόλις αλλάξω tab τα έξω ήδη μπερδέψει) ή να βρω ένα παρόμοιο λήμμα και να αντιγράψω των κώδικα. Αν υπάρχει κάποιο αναλυτικό εγχειρίδιο μορφής ίσως ήταν χρήσιμο να φαίνεται ευδιάκριτα στο παράθυρο επεξεργασίας ένας σύνδεσμος σε αυτό με μια πρόσκληση να διαβαστεί. Παρόλα αυτά δεν μπορώ παρά να δώσω συγχαρητήρια για το πολύ καλό έργο, και ότι αλλαγή είναι να γίνει, να μην γίνει εις βάρος της γενικότερης όμορφης αισθητικής. Καλή συνέχεια! --Egmontaℨ♤ συζήτηση 23:26, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
πρόταση[επεξεργασία]
Μετά όλες αυτές τις σκέψεις... στο irc, προτείνω να εφαρμόσουμε δοκιμαστικά, ας πούμε μέχρι τέλη Φεβρουαρίου (μπορούμε να ελαττώσουμε ή να αυξήσουμε αυτή τη διάρκεια, ανάλογα με τις ανάγκες μας), τη δυνατότητα επεξεργασίας της κάθε ενότητας ενός λήμματος. Η βασική ιδέα είναι ότι έχουμε αρκετούς χρήστες που έρχονται εδώ (στο ΒΛ) μέσω του google. Και τι βλέπουν; Βλέπουν ότι τα περισσότερα άρθρα (70%) είναι stubs, δηλαδή χωρίς ορισμούς. Και τι κάνουν; Προσπαθούν να τα γεμίσουν. Μη ξέροντας όμως πώς, περνάνε την ώρα τους να καταστρέφουν τα άρθρα. Και τρέχουμε εμείς να διορθώνουμε, αντί να χρησιμοποιούμε τον καιρό μας για να προσθέτουμε ορισμούς (μεταξύ άλλων).
Ας δοκιμάσουμε λοιπόν το νέο σύστημα που κάθε άλλο παρά καταστρέφει τη γνώριμη πια όψη των λημμάτων (με το εικονίδιο της επεξεργασίας στα δεξιά) και βλέπουμε εάν αυτό έχει το αποτέλεσμα που ελπίζουμε. Μην ξεχνάτε ότι εγώ πήρα την πρωτοβουλία να αλλάξω την όψη των λημμάτων πριν 4 χρόνια, σε μια εποχή όπου ήμουν μόνος... «δράστης» εδώ, εισάγοντας (από το γαλλικό ΒΛ) το σύστημα του NOEDITSECTION και των προτύπων. Δεν θέλω λοιπόν να γυρίσουμε πίσω (άλλωστε όλο και περισσότερα ΒΛ σιγά σιγά ακολουθούν τον ίδιο δρόμο), ελπίζω όμως - παίρνοντας ό,τι καλύτερο προσφέρουν τα δύο συστήματα (το παλιό, χωρίς πρότυπα, και το «καινούργιο») - να ελαττώσουμε στο ελάχιστο τις καταστροφές των λημμάτων και των προτύπων μας.
Όσο για την εφαρμογή αυτού του συστήματος, εάν αρχίσουν και τα τρία μποτ τη δουλειά τους, θα έχουμε τελειώσει σε μερικές μέρες. Εάν, μετά τη δοκιμαστική περίοδο, αποφασίσουμε ότι δεν αξίζει τον κόπο, μπορούμε κάλλιστα να επανέλθουμε στο σημερινό σύστημα αναστρέφοντας τις αλλαγές.
Σας προσκαλώ λοιπόν να πείτε τη γνώμη σας και, εάν αυτή είναι - όπως το ελπίζω - θετική, να βάλουμε την αλλαγή μπρος και να εξακριβώσουμε εάν αυτή φέρει τα αποτελέσματα που ελπίζουμε. Σας ευχαριστώ! - Βικιφιλικά, Lou 22:03, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
πρόταση[επεξεργασία]
Συμφωνώ απόλυτα. Στη χειρότερη περίπτωση επανερχόμαστε στα αρχικά :p --Francostas 14:56, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
- Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Μπράβο στον Lou και στον Ariel για την πρωτοβουλία και την επιμέλεια των πρωτοτύπων και όχι μόνο!
- Νομίζω μόνο, πως δεν πρέπει να βιαστούμε. Καλύτερα να δώσουμε λίγο χρόνο στην εξέλιξη αυτής της συζήτησης και σε κάποια επιμέρους θέματα που μπορεί να προκύψουν.
- Εγώ ας πούμε, αναρωτιέμαι για το αν μπορούμε ή όχι, να κάνουμε τα πρότυπα και την επεξεργασία, ακόμα πιο φιλικά προς τον απλό χρήστη. Μόλις μελετήσω λίγο περισσότερο τα παραπάνω και τεκμηριώσω μια καλύτερη άποψη, θα επανέλθω.
- Φιλικά, λεξιCos 16:03, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
ονόματα νέων προτύπων[επεξεργασία]
Λίγο ως πολύ έχουμε τελειώσει με τα μέρη του λόγου και τις βασικές επικεφαλίδες. Δημιουργήθηκαν νέα πρότυπα χωρίς παύλες καιτα ονόματά τους είναι ολόκληρες λέξεις (πχ. {{ουσιαστικό}}, {{ετυμολογία}} κ.λπ.). Τώρα πρέπει να δημιουργήσουμε τα πρότυπα που παράγουν τα ονόματα γλωσσών (επικεφαλίδες L2). Προτείνω τα = να αντικατασταθούν από -, ώστε ούτε να αλλάξουν ριζικά, ούτε να δημιουργηθεί πρόβλημα στη μεταβατική περίοδο των αλλαγών. Να δημιουργήσουμε δηλ. πρότυπα όπως {{-en-}}, {{-fr-}}, {{-de-}} κλπ. Άλλη ιδέα υπάρχει; --Flyax 07:43, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Πρόταση2[επεξεργασία]
Μάλλον το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να χρησιμοποιήσετε τον εμπλουτισμένο συντάκτη, ο οποίος έχει πολλές διευκολύνσεις και αυτοματισμούς, ενώ ο κώδικας επεξεργασίας είναι πιο φιλικός προς το συντάκτη. Υπάρχει και ειδικός τρόπος χειρισμού των προτύπων με δυνατότητα προεπισκόπησης τους χωρίς να χρειαστεί ολική προεπισκόπιση του άρθρου. Το μόνο μειονέκτημα είναι ότι χρειάζεται μετάφραση στα ελληνικά και δε λειτουργεί στο συγκεκριμένο skin (που είναιmonobook).