Συζήτηση βοήθειας:Δάνεια

Για να βάλουμε μια τάξη με τα δάνεια στα ελληνικά, αλλά και σε όλες τις άλλες γλώσσες, ας γράψουμε εδώ κι ας αποφασίσουμε ποιες κατηγορίες θα έχουμε… (Lou, Flyax, Xoristzatziki, Sarri.greek, Botaki, Costaud, Τυχαίος Χρήστης…) --sVlioras (συζήτηση) 10:28, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

από Sarri

Ευχαριστούμε πολύ Κ. Vliora για ην πρωτοβουλία σας. Δυο διευκρινήσεις: Στην έννοια 'δανεισμοί' υπάρχουν τα σκέτα Δάνεια: ούτε μεταφραστικά, ούτε σημασιολογικά. Απλά, μία γλώσσα δανείζεται άμεσα από μία άλλη. Και 2η: η Προέλευση δεν είναι κάτω ή από το δάνειο ή κάτω από την κληρονομιά. Είναι απλώς μια απροσδιόριστη αναφορά στο παρελθόν μιας λέξης.
Νομίζω ότι οι κατηγορίες ετυμολογίας θα ήταν καλό να ακολουθήσουν τη θεωρητική διαστρωμάτωση όπως στην ελληνική και τη διεθνή βιβλιογραφία.
Άλλη μια σημείωση για την ενότητα 'ετυμολογία': να αναφέρεται η πηγή με ref. Είναι πολύ σημαντικό για την αξιοπιστία του Βικιλεξικού.
Πώς βλέπω ως αναγνώστης τις:

Κατηγορίες του Βικιλεξικού

έστω Κατηγορία:Ετυμολογία λέξεων κατά γλώσσα [Οι γλ. σε ουδέτερο πληθ, πλην των: ελληνιστική κοινή, καθαρεύουσα, ινδοευρωπαϊκή, ....ές λέξεις και ....ής προέλευσης]

• 1) Δανεισμοί κατά γλώσσα (αν χρειάζεται τέτοια Κατ, ή αν θα τα υπαγάγετε απευθείας κάτω από την Ετυμολογία)

  1.1. Δάνεια κατά γλώσσα (τα σκέτα).

  -- Δάνεια (αγγλικά)...

  -- Δάνεια (αγγλοσαξονικά)

  -- Δάνεια (λατινικά) ...

  ...Δάνεια από [τα] αρχαία ελληνικά (λατινικά)

  -- Δάνεια (νέα ελληνικά)

  -- Δάνεια (μεσαιωνικά ελληνικά) κλπ κλπ

  1.2. Μεταφραστικά δάνεια κατά γλώσσα

  -- Μεταφραστικά δάνεια από τα γαλλικά (νέα ελληνικά)

  εδώ ίσως και κάποιες από τις υποκατηγορίες του Μπαμπινιώτη: Απόδοση λέξεων από, Μεταφορά λέξεων από.

  1.3. Σημασιολογικά δάνεια κατά γλώσσα

  -- Σημασιολογικά δάνεια από τα αγγλικά (νέα ελληνικά)

  1.4 Αντιδάνεια κατά γλώσσα

  1.5. και μερικές Κατ, που να ταιριάζουν σε ελληνικές ιδιαιτερότητες π.χ. {{λενδ}}, το οποίο εγώ δεν το πολυκαταλαβαίνω. Ας πούμε: Εσωτερικά δάνεια κατά γλώσσα.

  -- Εσωτερικά δάνεια από τα αρχαία ελληνικά (νέα ελληνικά)... π.χ.
  η λέξη αγυιά έχει Κατ:Κληρονομημένες λέξεις από την καθαρεύουσα (νέα ελληνικά).
  Και η ἀγυιά της καθαρεύσουσας έχει Κατ:Εσωτερικά δάνεια της καθαρεύουσας από τα αρχαία ελληνικά (νέα ελληνικά) θεωρώντας ότι η 'καθαρεύουσα' είναι κάτι που ανήκει στο 'νέα ελληνικά'.

  1.6 ή 1.5β? -- Ελληνογενείς όροι (νέα ελληνικά), Ελληνογενείς όροι (νεολατινικά), Λατινογενείς όροι (διεθνείς όροι), κλπ.

• 2) Κληρονομημένες λέξεις κατά γλώσσα (δεν την έχουμε. Νομίζω επείγει.) π.χ.

  -- Κληρονομημένες λέξεις από τα μεσαιωνικά ελληνικά (νέα ελληνικά)

  -- Κληρονομημένες λέξεις από τα αρχαία ελληνικά (μεσαιωνικά ελληνικά)

• 3) Προέλευση λέξεων κατά γλώσσα (γενική Κατηγορία passepartout που 'αγκαλιάζει' δανεισμούς, κληρονομιές, και όλο το παρελθόν μιας λέξης, χωρίς να εξειδικεύει. Καλύπτει και όλα τα αμφίβολα. Π.χ. απαντώντας στο σημείωμά σας για 'παρείσακτες' κατηγορίες: Ναι, υπάρχουν νεοελληνικές λέξης σουμεριακής προέλευσης = κάαααπου στο παρελθόν τους υπάρχουν τα σουμεριακά. Προέλευση δεν σημαίνει (προφανώς) ότι ήρθαν σε επαφή.
  Μεταφέρω εδώ, πώς αντιλαμβάνεται το en.wiktionary την 'προέλευση' 'derived'. Την προσθέτουν αυτομάτως όταν μπαίνει Κατ.δανείου ή Κατ.κληρονομιάς. Επίσης μπαίνει και μόνη της.
• 4) Μορφολογία λέξεων

  Κατ για Προθήματα, ενθήματα, επιθήματα κατά γλώσα

  Κατ για υποκοριστικά, μεγεθυντικά κλπ.

. Κατηγορία:Χρήση των λέξεων (ύφος)
. Κατηγορία: θεματολογικές. (επιστήμες, τέχνες κλπ)

Κάπως έτσι τα φαντάζομαι. Μια άλλη συζήτηση είναι το ζήτημα της ονομασίας: (νέα ελληνικά) αντί (ελληνικά). και: Νεοελληνικές λέξεις αντί Ελληνικές λέξεις. (Μιλώ σαν αναγνώστης του λεξικού) η έκφραση: 'Ελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης' και οι όμοιες, είναι προβληματικές. Μπορεί να μην υπάρχει η έκφραση 'Νέα αγγλικά', υπάρχει όμως η 'Νέα ελληνικά' (Δημοτική, Κοινή νεοελληνική, ιδιώματα κλπ). Μοιραία, το ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί μαζί με τα ετυμολογικά θέματα, γιατί συμπλέκονται. Κύριοι συντάκτες, εγώ είμαι παρείσακτη εδώ. Τυχαία ήλθα. Η δουλειά που έχετε κάνει είναι θαυμαστή. Απλώς δίνω ένα feedback (=?) ενός μέσου αναγνώστη, που αγαπά αυτήν την πολύτροπη γλώσσα, ειδικά όταν ζώντας και έξω απ' την Ελλάδα, είναι το ένα και μόνο πράγμα που με ορίζει ως ελληνίδα. sarri.greek (συζήτηση) 13:25, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Κληρονομημένες λέξεις από

sarri.greek, η έκφραση «Κληρονομημένες λέξεις από…» δεν (μου) ακούγεται για σωστά ελληνικά! Σαν κατηγορία την καταλαβαίνω, σαν μετάφραση από το inherited δεν μ' αρέσει. --sVlioras (συζήτηση) 16:38, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Βέβαια εδώ κληρονομημένες λέει! --sVlioras (συζήτηση) 16:45, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Ούτ' εγώ τρελαίνομαι, SV. Ψάχνω ξένα βιβλία μεταφρασμένα στα ελληνικά (έχω μόνο ένα: τη Μεσαιωνική του Browning, μτφρ.Δημήτρη Σωτηρόπουλου) ή λέει κληρονομημένα, ή λέει απλώς από τα αρχ. ελληνικά. Το 'από τα' όμως είναι τελείως γενικό. Ας περιμένουμε μπας και μας έρθει καμιά φαεινή ιδέα. sarri.greek (συζήτηση) 17:01, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

1)(Αντιγράφω από www.greek-language.gr) «δάνεια από τα αρχαία ελληνικά ή από την ελληνιστική κοινή = διαχρονικός δανεισμός (π.χ. ίλιγγος, ισοψηφία)· δάνεια από νεότερες γλώσσες = εξωτερικός δανεισμός (π.χ. ζαμανφουτισμός, ζενίθ, θόριο, ιβουάρ, ιμπεριαλισμός)». Κι εδώ που αναφέρει τον όρο κληρονομημένες, τις θεωρεί όλες δάνεια και τις εντάσσει σ' αυτή την κατηγορία. Οπότε, θα επιμείνω να έχουμε τη δομή που περιγράφω στη σελίδα Βοήθεια:Δάνεια με την ορολογία που εισηγούμαι.

2)Και βέβαια, στα δάνεια μιλάμε για Νέα ελληνικά: Κατηγορία:Δάνεια (νέα ελληνικά), Κατηγορία:Νεοελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης κ.λπ. Αυτό που δεν μπορούμε ν' αλλάξουμε, προς το παρόν, είναι το =={{-el-}}== να αποδίδει «Νέα ελληνικά (el)» κι όχι «Ελληνικά (el)» που αποδίδει τώρα. Ας ακούσουμε και τις απόψεις των Lou, Flyax, Xoristzatziki…--sVlioras (συζήτηση) 17:52, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

για το 1 από _Sarri διευκρίνιση: Στην §σύσταση του λεξιλογίου στην παραπομπή στον Πετρούνια, διαβάζω (δικα μου bold και [σχόλια]) Νεοελληνικές λέξεις που οι πρόδρομοί τους υπήρχαν κιόλας κατά το μεσαίωνα, είτε από παλιότερες γλωσσικές περιόδους είτε ως δάνεια^{[τότε έγινε το δάνειο, όχι τώρα]} από άλλες γλώσσες (π.χ. σπίτι), είτε δημιουργήθηκαν τότε με βάση παλιότερα ή σύγχρονα γλωσσικά στοιχεία (π.χ. άβαφος, ανθρωπιά), είναι, για τη σημερινή μορφή της γλώσσας, λέξεις κληρονομημένες. Επίσης κληρονομημένες θεωρούνται και όλες οι λέξεις λαϊκής προέλευσης που δημιουργήθηκαν κατά τη νεότερη εποχή με βάση σύγχρονα ή παλιότερα γλωσσικά στοιχεία (π.χ. θεότρελος). Οι υπόλοιπες λέξεις ή είναι πρόσφατα δάνεια τόσο λαϊκά όσο και λόγια, ή λόγιοι νεολογισμοί. [...]^{[εδώ αρχίζει να μιλά για τα δάνεια]}[...] Οι κληρονομημένες λέξεις αποτελούν τη βάση της γλώσσας και έχουν τη μεγαλύτερη στατιστική συχνότητα.

Βεβαίως, όπως λέτε, υπάρχει ο εσωτερικός ή διαχρονικός δανεισμός (π.χ. ίλιγγος, ισοψηφία) Άρα το ίλιγγος θα μπει στην Κατηγορία:Δάνεια από τα αρχαία ελληνικά (νέα ελληνικά) αν έχουμε reference. Θα είναι τρομερά ενδιαφέρον να δούμε πόσες λέξεις θα μπουν σ' αυτήν την Κατηγορία. (όμως στο λήμμα του ΛΚΝ δεν το αναφέρει ως δάνειο: που σημαίνει ότι πρέπει γίνεται έλεγχος και από άλλες πηγές).

Πώς το καταλαβαίνω για τα κληρονομημένα: (αν και είμαι άσχετη από ετυμολογία και κανονικά δεν μου πέφτει λόγος). Το σπίτι είναι κληρονομημένο από μεσαιων. σπίτιν. Το σπίτιν είναι κληρονομημένο από ελνστ. ὁσπίτιον. Το ελνστ. ὁσπίτιον είναι δάνειο από το λατινικό hospitium < hospes που κληρονομήθηκε από Proto-Italic *hostipotis (διαβάζω στο en.wikt) κλπ κλπ. Η 'προέλευση' του σπιτιού (derived) είναι όλα αυτά. Νομίζω όμως ότι θα ήταν σωστό να ενταχτεί στην Κατηγορία:Κληρονομημένες λέξεις από τα μεσαιωνικά ελληνικά (νέα ελληνικά) και όχι στην Κατ:Δάνεια από τα μεσαιωνικά ελληνικά (νέα ελληνικά). Το σπίτιν θα λάβει Κατ:Κληρονομημένες λέξεις από την ελληνιστική κοινή (μεσαιωνικά ελληνικά). Και το ὁσπίτιον θα λάβει Κατ:Δάνεια από τα λατινικά (ελληνιστική κοινή).

για το 2, διευκρίνιση: φυσικά, δεν εννοούσα να αλλάξει το =={{-el-}}==, (αν και ομολογώ, ότι στις τριπλοεμφανίσεις όπως αγροζημία, πολύ θα μου άρεσε). Τώρα όμως μιλούμε για ονόματα Κατηγοριών που αφορούν καμιά φορά και κωδικούς γλωσσών που μπορεί να μην έχουν αυτόνομο, δικό τους Τομέα (π.χ. η ελληνιστική).

Δεν θέλω να ταράξω τις συνήθειές σας, που σίγουρα αποφασίστηκαν πολύ παλιά, με σκεπτικό που αγνοώ. Δεν τόθελα να 'ανοίξω' επιπλέον δουλειές. Αν όμως αποφασιστεί να γίνει αλλαγή, με όλη μου την ψυχή, υπόσχομαι να βοηθήσω, γιατί θα πάρει πολύ χρόνο. sarri.greek (συζήτηση) 19:02, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

μια απλή λύση

Σκεφτόμουνα... Η διάταξη του 'δέντρου' των κατηγοριών είναι θέμα δικό σας, και όσων γράφουν ετυμολογίες, και δεν είναι σωστό να ανακατεύομαι. Εσείς, κ. Vliora και ο Τυχαίος Χρήστης κάνετε ετυμολογίες. Τα εργαλεία σας μπορούν να είναι τα εξής:

• Έχουμε το καινούριο {ετυμ|xx|xx|λέξη} και τα παλιά {ετυμ xx|XX} που δίνουν και τα δύο 'προέλευση': η μόνη τους διαφορά είναι ότι το καινούριο, συνδέει και τη λέξη με σύνδεσμο ακριβείας στην Ενότητα της γλώσσας.
• Έχουμε τα {{μτφδ}} ({μτφδμ|xx|xx|λέξη}) και το {{σμσδ}} ({σμσδ|xx|xx|λέξη}) που δίνουν τις αντίστοιχες κατηγορίες για μεταφραστικά και σημασιολογικά δάνεια.
• Μένει το δάνειο: εύκολα μπορεί να γίνει ένα παρόμοιο {{δαν}} ή και 'δάν' ({δαν|xx|xx|λέξη}) και να δίνει κατηγορίες 'Δάνεια από .... (...ά)'. Τα παλιά πρότυπα που έδιναν δάνειο {ετυμ xx} το έκαναν αποκλειστικά και μόνο για ελληνικά. Μπορούμε σιγά-σιγά να τα διορθώνουμε σε {δαν|...} όπου χρειάζεται.
• Κι αν θέλετε, φτιάχουμε και αντιδάνειο {{αντιδ}} (ή 'αντ' για να έχουμε πάντα μόνο τρία γράμματα.)
• Μπορεί να γίνει κι ένα πρότυπο {{κλη}} {κλη|xx|xx|λέξη} για Κατηγορία:Κληρονομημένες λέξεις από..., αν ποτέ το χρειαστείτε.

Άρα το μόνο που χρειάζεται συμφωνία είναι η έκφραση (νέα ελληνικά) και 'Νεοελληνικές λέξεις' στις ονομασίες των κατηγοριών. Η αλλαγή, ξεκινώντας από τα απλά προτυπάκια (ολιγομελείς κατηγορίες), μετά σε πολυπληθέστρες, και τελευταία η αλλαγή στο καινούριο πρότυπο. sarri.greek (συζήτηση) 15:04, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

• Είναι ανάγκη να δημιουργήσουμε πρότυπο {δαν}? Αφού έχουμε ήδη πρότυπα ετυμολογίας που κάνουν τη δουλειά που θέλουμε.
• Επίσης έχουμε ήδη ένα πρότυπο {αντιδάνειο} που δημιουργεί αυτόματα κατηγορία [Αντιδάνεια]
• Το πρότυπο {κλη} συμφωνώ ότι είναι καλή προσθήκη και θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις κατηγορίες [Ελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης] κτλ...
• Σχετικά με το τελευταίο, συνεχίζω να θεωρώ ότι δεν είναι ανάγκη να αλλάξουμε τα ελληνικά σε "νεοελληνικά". Όλα τα Βικιλεξικά (πλην του γερμανικού) χρησιμοποιούν τον όρο "ελληνικά": en:Category:Greek Language, fr:Catégorie:grec, es:Categoría:Griego, ru:Категория:Греческий язык, κτλ... Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 11:43, 12 Φεβρουαρίου 2019 (GMT+3)

Καλησπέρα ΤΧ! Για το 1 δάνειο και 2 (αντιδάν), όχι, δεν 'χρειάζεται' να κάνουμε τίποτα... αλλά αυτά τώρα λειτουργούν από τα παλιά μικρά πρότυπα τύπου {ετυμ xx}, και δεν μπορούν να δώσουν δάνεια για άλλες γλώσσες Π.χ. πώς θα γράψετε ότι μια αγγλική λέξη δανείζεται από τα λατινικά? Δεν υπάρχει δυνατότητα. Ούτε στo {{αντιδάνειο}}. Μετά,... κοίταζα τις σημειώσεις του Xoristzatziki, εδώ. Σύστεινε σταδιακή επικράτηση του καινούριου στυλ. Αλλά δεν είναι κι επείγον...

Για το 4, όχι, δεν είπαμε να αλλάξει το όνομα της Κύριας κατηγορίας του Τομέα:Ελληνικά. Μιλάμε για εκφράσεις σε κατηγορίες με επαναλμβανόμενη αδιευκρίνιστη φάση 'ελληνικά' ....από τα τάδε ελληνικά (δείνα ελληνικά).

Αλλά, εδώ που τα λέμε, μπορούμε και να μην αλλάξουμε τίποτα. Απλώς συζητάμε. :) sarri.greek (συζήτηση) 22:19, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Καλησπέρα Σαρρή! Αφού έχουμε το [Αγγλικές λέξεις τάδε προέλευσης], γιατί να δημιουργήσουμε το [Δάνεια (αγγλικά)]? Επίσης θα μπορούσαμε να τροποποιήσουμε το ήδη υπάρχον πρότυπο {αντιδάνειο} ώστε να δέχεται ξένες γλώσσες, πχ {αντιδάνειο|en}, {αντιδάνειο|de}... Είναι πολύ εύκολο να γίνει, μπορώ να το κάνω και τώρα. Θα δημιουργεί κατηγορίες όπως [Αντιδάνεια (ελληνικά)], [Αντιδάνεια (αγγλικά)], κτλ... Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 01:21, 13 Φεβρουαρίου 2019 (GMT+3)

Ok! ΤΧ! sarri.greek (συζήτηση) 23:47, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)