Συζήτηση κατηγορίας:Ανδρικά ονόματα (νέα ελληνικά)
Επώνυμα - μικρά ονόματα[επεξεργασία]
Υπάρχουν πολλά επώνυμα σ' αυτήν την κατηγορία. Δεν θα έπρεπε να ξεχωρίζουν κάπως από τα μικρά ονόματα; Νομίζω χρειάζονται κι άλλες υποκατηγορίες. Stelios21r (συζήτηση) 11:02, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Γεια σας ☏ Stelios21r! Kaλό μήνα. Κατηγορία:Επώνυμα --sarri.greek (συζήτηση) 11:04, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Γεια σας ☏ Sarri.greek. Καλό μήνα και σ' εσάς! Ίσως βιάστηκα. Ο λόγος είναι πως είδα το Αβέρωφ στην εδώ κατηγορία. Είναι όντως και μικρό όνομα; Επίσης βλέπω και ονόματα όπως το Κλέμεντ. Μα αυτό δεν θα έπρεπε να είναι στην υποκατηγορία της αντίστοιχης γλώσσας αντί για εδώ; Stelios21r (συζήτηση) 11:12, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Έχει γίνει ☏ Stelios21r μεγάλη συζήτηση, και σε άλλα wiktionary, και εδώ Βικιλεξικό:Βικιδημία/2019#Ελληνικά_και_ξένα_επώνυμα. Τα 'απροσάρμοστα' ξένα, υπάρχουν γραμμένα σε βιβλία, άρα κάπως πρέπει να περιγραφούν και αυτά. Όχι ότι θα φτιάξουμε όλα τα ξένα επώνυμα και στα ελληνικά. Π.χ. δείτε Βέρνων, Βέρνον, Βερνόν, Vernon. sarri.greek (συζήτηση) 11:23, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Σας ευχαριστώ πολύ ☏ Sarri.greek. Απ' ό,τι βλέπω η συγκεκριμένη συζήτηση ήταν πολύ σύντομη και δεν κατέληξε κάπου. Απλώς αναφέρθηκαν κάποιες απορίες που είναι φυσικό να δημιουργούνται σε μη εξειδικευμένους. Με την παρούσα κατάσταση δεν νομίζω ότι μπορούν τα περισσότερα από αυτά τα ερωτήματα να απαντηθούν από εμάς δίχως να γίνει κάποια έρευνα και να ανατρέξουμε στις πηγές της ελληνικής λεξικογραφίας. Επιπλέον, και σε αυτήν όπως και σε άλλες συζητήσεις βλέπω να ανακύπτει το πρόβλημα του ορισμού του βικιλεξικού. Με λίγα λόγια, κάνουμε ότι κάνουμε εδώ χωρίς να ξέρουμε το γιατί ή το αν είναι δόκιμο ή ακόμη κι επιτρεπτό. Μόνο ίσως το «πως» γνωρίζουμε σε κάποιο βαθμό. Νομίζω δύο πράγματα βοηθάνε: οι κατηγοριοποιήσεις (ώστε να υπάρχει εκτενής και λεπτομερειακή κατά το δυνατόν ταξινόμηση των λημμάτων) και οι αναφορές. Οι δεύτερες, που είναι και το πιο δύσκολο, νομίζω ότι θα πρέπει να επιβάλλονται σε π.χ. αμφισβητούμενες περιπτώσεις. Όπως το Αβέρωφ για παράδειγμα, δεν γνωρίζω αν είναι και μικρό όνομα, ωστόσο πιστεύω ότι οι περισσότεροι θεωρούν ότι είναι επώνυμο. Άρα θα ήθελα να ξέρω γιατί κάποιος το θεωρεί και μικρό. Σε αυτό και σε άλλα θέματα πολιτικών θα χρειαζόμασταν και τη συμβολή πολιτικού επιστήμονα. Αλλά σε άλλα, θα αρκούσαν οι επικρατούσες αρχές της ελληνικής λεξικογραφίας. Αρκεί να συμφωνήσουμε καταρχήν να τις βρούμε, να τις υιοθετήσουμε και να τις ιεραρχήσουμε (και βεβαίως να τις εφαρμόζουμε κατόπιν). Stelios21r (συζήτηση) 11:59, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- ☏ Stelios21r και αυτό: Παράρτημα:Ονόματα και επώνυμα στα ελληνικά --sarri.greek (συζήτηση) 12:11, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Α, πολύ ωραία ☏ Sarri.greek.
- Και κάτι άλλο που παρατηρώ: θέλω ας πούμε να βάλω μερικά ονόματα σε μία κατηγορία (Βιβλικά ονόματα (ελληνικά)). Πρέπει να πηγαίνω σε όλα τα ονόματα ένα ένα για να το κάνω; Επίσης, οι κατηγοριοποιήσεις νομίζω μήπως να βρίσκονταν καλύτερα από αυτήν την άποψη στο πάνω πάνω μέρος του κώδικα (αντί για το κάτω κάτω) - εκτός κι αν επιτρέπεται να μπαίνουν εντός οποιασδήποτε ενότητας, με το οποίο δεν έχω καμία αντίρρηση εάν επιτρέπεται. Αν αυτά τα ερωτήματα ανήκουν αλλού, πείτε μου που σας παρακαλώ και θα τα μεταφέρω. Stelios21r (συζήτηση) 12:18, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- ☏ Stelios21r και αυτό: Παράρτημα:Ονόματα και επώνυμα στα ελληνικά --sarri.greek (συζήτηση) 12:11, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Σας ευχαριστώ πολύ ☏ Sarri.greek. Απ' ό,τι βλέπω η συγκεκριμένη συζήτηση ήταν πολύ σύντομη και δεν κατέληξε κάπου. Απλώς αναφέρθηκαν κάποιες απορίες που είναι φυσικό να δημιουργούνται σε μη εξειδικευμένους. Με την παρούσα κατάσταση δεν νομίζω ότι μπορούν τα περισσότερα από αυτά τα ερωτήματα να απαντηθούν από εμάς δίχως να γίνει κάποια έρευνα και να ανατρέξουμε στις πηγές της ελληνικής λεξικογραφίας. Επιπλέον, και σε αυτήν όπως και σε άλλες συζητήσεις βλέπω να ανακύπτει το πρόβλημα του ορισμού του βικιλεξικού. Με λίγα λόγια, κάνουμε ότι κάνουμε εδώ χωρίς να ξέρουμε το γιατί ή το αν είναι δόκιμο ή ακόμη κι επιτρεπτό. Μόνο ίσως το «πως» γνωρίζουμε σε κάποιο βαθμό. Νομίζω δύο πράγματα βοηθάνε: οι κατηγοριοποιήσεις (ώστε να υπάρχει εκτενής και λεπτομερειακή κατά το δυνατόν ταξινόμηση των λημμάτων) και οι αναφορές. Οι δεύτερες, που είναι και το πιο δύσκολο, νομίζω ότι θα πρέπει να επιβάλλονται σε π.χ. αμφισβητούμενες περιπτώσεις. Όπως το Αβέρωφ για παράδειγμα, δεν γνωρίζω αν είναι και μικρό όνομα, ωστόσο πιστεύω ότι οι περισσότεροι θεωρούν ότι είναι επώνυμο. Άρα θα ήθελα να ξέρω γιατί κάποιος το θεωρεί και μικρό. Σε αυτό και σε άλλα θέματα πολιτικών θα χρειαζόμασταν και τη συμβολή πολιτικού επιστήμονα. Αλλά σε άλλα, θα αρκούσαν οι επικρατούσες αρχές της ελληνικής λεξικογραφίας. Αρκεί να συμφωνήσουμε καταρχήν να τις βρούμε, να τις υιοθετήσουμε και να τις ιεραρχήσουμε (και βεβαίως να τις εφαρμόζουμε κατόπιν). Stelios21r (συζήτηση) 11:59, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Έχει γίνει ☏ Stelios21r μεγάλη συζήτηση, και σε άλλα wiktionary, και εδώ Βικιλεξικό:Βικιδημία/2019#Ελληνικά_και_ξένα_επώνυμα. Τα 'απροσάρμοστα' ξένα, υπάρχουν γραμμένα σε βιβλία, άρα κάπως πρέπει να περιγραφούν και αυτά. Όχι ότι θα φτιάξουμε όλα τα ξένα επώνυμα και στα ελληνικά. Π.χ. δείτε Βέρνων, Βέρνον, Βερνόν, Vernon. sarri.greek (συζήτηση) 11:23, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Γεια σας ☏ Sarri.greek. Καλό μήνα και σ' εσάς! Ίσως βιάστηκα. Ο λόγος είναι πως είδα το Αβέρωφ στην εδώ κατηγορία. Είναι όντως και μικρό όνομα; Επίσης βλέπω και ονόματα όπως το Κλέμεντ. Μα αυτό δεν θα έπρεπε να είναι στην υποκατηγορία της αντίστοιχης γλώσσας αντί για εδώ; Stelios21r (συζήτηση) 11:12, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
☏ Stelios21r 1. Δεν κατάλαβα τι θέλετε να κάνετε π.χ. στην Κατηγορία:Βιβλικά ονόματα (ελληνικά). Ναι, πάτε σε ένα ένα.
2. Δυστυχώς, δεν μπορούμε -ακομη- να δείχνουμε τις Κατηγορίες πάνω πάνω (όπως π.χ. κάνει το en.wiktionary με ένα εξαιρετικά πολύπλοκο πρόγραμμα. π.χ. δείτε en:Category:English names που έχει με μικρά γραμματάκια πάνω πάνω την αυτόματη υπαγωγή κατηγοριών). Γι' αυτό βάζουμε με το χέρι το πρότυπο {{δείτε}}. --sarri.greek (συζήτηση) 12:29, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- ☏ Sarri.greek νομίζω ήδη απαντήσατε στο πρώτο. Για παράδειγμα θέλω να βάλω στην κατηγορία «Βιβλικά ονόματα (ελληνικά)» αρκετά ονόματα ταυτόχρονα όπως Αβεσαλώμ, Ιωνάθαν, κλπ.
- Για το δεύτερο, δεν εννοούσα αυτό. Δεν με πειράζει καθόλου το ότι εμφανίζονται οι κατηγορίες στο κάτω μέρος της σελίδας, αντιθέτως. Απλά, νομίζω θα διευκόλυνε τις επεξεργασίες εάν στον κώδικα, εφόσον αυτό είναι σωστό βέβαια, εμφανίζονται οι κατηγορίες στο πάνω μέρος (ψιλά γράμματα...).
- Είδα την Αγγλική κατηγοριοποίηση. Αν και είναι λεπτομερειακή και συστηματική έχει κάποια περίεργα πράγματα, π.χ. δείτε:
- en:Category:English names
- - en:Category:English given names (61 c, 5433 e)
- -- en:Category:English male given names (62 c, 2905 e)
- --- en:Category:English male given names from English (0 c, 30 e)
- Ενώ η υποκατηγορία English given names from English δεν υφίσταται.
- Γενικά, βλέπω ότι μία κατηγορία μπορεί να έχει μόνο μία κατηγοριοποίηση (ένα είδος δενδρικής δομής δηλαδή) ενώ για τις ανάγκες ενός λεξικού πρέπει να μπορεί να περιλαμβάνει περισσότερες τις μίας. Τα σχήματα για παράδειγμα μπορούν να ταξινομηθούν αναλόγως του αριθμού των πλευρών. Μπορούν όμως να ταξινομηθούν ανάλογα με το αν είναι κυρτά ή κοίλα. Οι δύο αυτές ταξινομήσεις είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους. Stelios21r (συζήτηση) 14:29, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Καλό μήνα και από εμένα. Αγαπητέ Stelios21r, και εγώ θα έλεγα ότι η βάση δεδομένων από όπου ήλθε το όνομα Αβέρωφ, είχε λάθος. Με σιγουριά μάλιστα. Κούνια που με κούναγε. Έχουμε την τύχη, ένας Αβέρωφ να έχει εκλεγεί στην Κυπριακή βουλή, να είναι μάλιστα και πρόεδρος κόμματος! Αν δεν ήταν όλα αυτά ο w:Αβέρωφ Νεοφύτου, σιγά μη βρίσκαμε έστω και έναν με μικρό όνομα Αβέρωφ. Και βέβαια, ρίξε και μια ματιά στο Αλεβίζος .... και στο Αλεβίζος Αστερίου, αλλά και στην πρώτη σημείωση του άρθρου. Αυτά λοιπόν που θεωρείς και θεωρώ επώνυμα στην κατηγορία των ονομάτων, είναι μάλλον σίγουρα και πρώτα ονόματα (και επώνυμα βεβαίως).
Στο ερώτημα που έθεσες:
Το Βικιλεξικό έχει ξεκάθαρο σκοπό: να καταγράψει "όλες τις λέξεις σε όλες τις γλώσσες". Είναι το πρώτο που αναφέρεται στα Βικιλεξικό:Κριτήρια_συμπερίληψης.
Μια μικρή επεξήγηση σε αυτό που έγραψε η sarri.greek: «Τα 'απροσάρμοστα' ξένα, υπάρχουν γραμμένα σε βιβλία, άρα κάπως πρέπει να περιγραφούν και αυτά. Όχι ότι θα φτιάξουμε όλα τα ξένα επώνυμα και στα ελληνικά.». Εμείς δεν πρέπει να «δημιουργήσουμε» ξένα ονόματα σε ελληνικούς χαρακτήρες. Δε θα φτιάχναμε εμείς το Αγκίρε ως γραφή στα ελληνικά του Aguirre. Δεδομένου όμως ότι το Aguirre, der Zorn Gottes έχει μεταφραστεί στα ελληνικά ως Αγκίρε, η Mάστιγα του Θεού, έχουμε μια λέξη της οποίας η ύπαρξη επιβεβαιώνεται στα ελληνικά, άρα... πρέπει να έχουμε λήμμα. --FocalPoint (συζήτηση) 20:25, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Καλησπέρα Χρήστης:FocalPoint και καλό μήνα επίσης. Ευχαριστώ πολύ για τις επεξηγήσεις. Κι εγώ μέχρι τη στιγμή που ο Γκίκας Χαρδούβελης έγινε υπουργός δεν γνώριζα ότι υπήρχε μικρό όνομα Γκίκας, νόμιζα ότι ήταν μόνο επώνυμο. Η αρχική μου απορία πάντως προήλθε από την εντύπωση (λόγω π.χ. του Αβέρωφ) ότι τα επώνυμα και τα μικρά ονόματα ήταν ανακατεμένα σε μία κατηγορία. Τώρα, όσον αφορά τα ξένα ονόματα και τις αποδόσεις τους στα ελληνικά, εφόσον υπάρχουν ήδη αναφορές τότε δεν υπάρχει αντίρρηση αρκεί στις αναφορές να τηρούνται κάποιοι κανόνες. Κάπου δηλαδή πρέπει να χαραχτεί ένα όριο. Για παράδειγμα, μπορεί ένα όνομα να αναφέρεται σε κάποιο βιβλίο, εφημερίδα κλπ. με διαφορετική ορθογραφία από τη συνηθισμένη και να θεωρείται ότι καλώς πρέπει να συμπεριληφθούν και οι δύο ορθογραφίες εδώ. Αλλά που σταματάει αυτό; Μπορεί να λημματογραφείται οποιοαδήποτε ορθογραφία μόνο επειδή υφίσταται; Αν δηλ. δούμε κάτι γραμμένο διαφορετικά σε μια εκπομπή στην τηλεόραση, σε μια ταινία, σε ένα περιοδικό, σε ένα βίντεο στο youtube κλπ. τότε το θεωρούμε αποδεκτό ως νέο λήμμα; Υπάρχουν σαφείς κανόνες σχετικά; Stelios21r (συζήτηση) 21:23, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Στα Βικιλεξικό:Κριτήρια_συμπερίληψης αναφέρεται ότι για άγνωστου όρου / νεολογισμούς, χρειάζεται «Για την ένταξη ενός όρου πρέπει η ύπαρξή του να επιβεβαιώνεται», όπου «επιβεβαιώνεται» σημαίνει «σε τουλάχιστον τρεις ανεξάρτητες περιστάσεις από διαφορετικούς συγγραφείς σε διάστημα μεγαλύτερο του ενός έτους».
- Εξαίρεση οι Βικιλεξικό:Κριτήρια_συμπερίληψης#Νεκρές_γλώσσες_/_γλώσσες_του_παρελθόντος, όπου αρκεί μια αναφορά.
- Για ορθογραφίες, Βικιλεξικό:Κριτήρια_συμπερίληψης#Ορθογραφία, έχουμε καθοδήγηση για «Τα ορθογραφικά λάθη, τα κοινά ορθογραφικά λάθη και οι εναλλακτικές ορθογραφίες». Από αυτά, τα πρώτα, τα απλά λάθη, κατά κανόνα δεν περιλαμβάνονται. Τα κοινά ορθογραφικά λάθη γίνονται ανακατεύθυνση στο σωστό (και η ανακατεύθυνση περιλαμβάνεται σε κατηγορία λαθών). Οι εναλλακτικές ορθογραφίες περιλαμβάνονται σε χωριστά λήμματα.
- Ιστορικές λέξεις και ορθογραφίες (είπαμε ήδη για τις γλώσσες του παρελθόντος ότι αρκεί μια αναφορά), στην πολιτική για την ορθογραφία, εξηγείται ότι οι «τοπικές και ιστορικές ορθογραφίες δε θεωρούνται λάθη»
Και πάλι οδηγός μας είναι ότι το Βικιλεξικό δεν έχει περιορισμό χώρου και έχει ξεκάθαρο σκοπό να καταγράψει "όλες τις λέξεις σε όλες τις γλώσσες". Όταν λοιπόν κάποιος διαβάζει ένα κείμενο, θα θέλαμε, ζητώντας την κάθε του λέξη στο Βικιλεξικό, να τη βρούμε. Όπως γίνεται, για παράδειγμα στο http://www.perseus.tufts.edu, δες παράδειγμα στον Ηρόδοτο: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0125 όλες οι λέξεις έχουν εξήγηση. Εμείς, όμως, θα γίνουμε καλύτεροι, «Άμμες δε γ' εσόμεθα, πολλώ κάρρωνες». --FocalPoint (συζήτηση) 07:21, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Έβαλα συνδέσμους στο ρητό των νεαρών Σπαρτιατών, όλα κόκκινες λέξεις εκτός από το δε... έχουμε δρόμο ακόμη. Μολών γράψε. --FocalPoint (συζήτηση) 07:26, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
- Καλησπέρα Χρήστης:FocalPoint Ευχαριστώ πολύ για την λεπτομερειακή απάντηση. Πάλι έχω να ρίξω διάβασμα φαίνεται! Νομίζω όμως ότι αυτή η συζήτηση ανήκει αλλού. Κάπου πρέπει να υπάρχει μία σελίδα με συζητήσεις για το τι ανήκει και τι όχι στο ΒΛ. Stelios21r (συζήτηση) 11:30, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)