Συζήτηση:Ακοπυάν

Κυπριακό?

Για ποιο λόγο ανήκει στην κυπριακή διάλεκτο αυτό, ☏ Chalk19. Νόμιζα ότι απλώς είναι γραφές του -ιάν, ξενικά el επώνυμα? Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:57, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Όλα αυτά είναι από τα αγγλικά, από την αγγλική κατάληξη -yan. Στα ελληνικά (ελλαδίτικα) αρμενικά επώνυμα δεν υπάρχει πουθενά τέτοια κατάληξη. Καθαρός κυπριώτικος "αγγλισμός". ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 16:59, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Επίσης, εκτός από τον κατάλογο με τα κυπριακά επώνυμα, αυτές τις μορφές δεν τις βρίσκουμε πουθενά αλλού, τουλάχιστον διαδικτυακά. Στις περισσότερες περοπτώσεις είναι ένα και μόνο άτομο που γεννήθηκε τη δεκαετία του '50 ή 60 ως επι το πλήστον κι έπειτα δεν τα βλέπουμε ούτε στον κατάλογο αυτό, σε μεταγενέστερες εμφανίσεις. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:02, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

☏ Chalk19 Ας τα δει και ο κύριος ☏ Svlioras γιατί δεν ξέρω τα όρια του τι βάζουμε στις διαλέκτους. Αν στο λήμμα -υάν υπάρχει βιβλιογραφία, ότι πρόκειται για κυπριακό, τότε, να το καταλάβω. Το Παπαδόπουλλος -πουλλος έχουμε νομίζω βιβλιογραφία ότι ναι, είναι κυπριακή=ποντιακή προφορά και ^{γενικώς ιδιωματικό, ψάχνουμε βιβλιογραφία ‑‑Sarri.greek ♫ | 21:44, 23 Οκτωβρίου 2023 (UTC)} κατάληξη. Παρακαλώ κύριε Βλιώρα, μπορείτε να το αναλάβετε γιατί δεν έχω ιδέα? Σας ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:04, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Λ.χ. ο "Ακοπυάν" του 195?, μπορεί πλέον να γράφεται "Ακοπιάν", οπότε το "-υάν" είναι καθαρός (αγγλο)κυπριωτισμός. Με δεδομένο ότι βάλατε το Παπαδόπουλλος el-cyp, γιατί να μην είναι και το Ακοπυάν ; "Κυπριακοί" τύποι και οι δύο, αποκλειστικά δεν είναι ; Έχετε δει εσείς -υάν αρμενικά ελλαδίτικα επώνυμα ; Αλλά και Χαϋραπετυάν ή Ακοκχλανιάν (!) (προφανέστατα από το αγγλικό Akokhlanian). Οπως σας είπα και πριν αυτά τα κυπριακά δεν έχουν καμιά εμφάνιση περάν του καταλόγου. Απλά ψάξτε το. Δεν θα βρείτε απολύτως τίποτα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:09, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Πάντως, το βασικό θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν πουθενά αλλού. Μόνο στον κατάλογο. Και δεν εννοώ μόνο τα -υαν, αλλά και τα απλά, λχ Ακογλανιάν. Κανένα αποτέλεσμα στο γκουγκλ. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:14, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

☏ Chalk19 καταλαβαίνω αυτό που λέτε, αλλά θα πρέπει να βρούμε κάποια πηγή που να τα σχολιάζει αυτά, αλλιώς, το ΒΛ κάνει πρωτότυπη εργασία πάνω σε κύρια ονόματα. (Τεχνικά μιλώντας, είναι {μτγρ {μεταγραφή|el-cyp}} και {επώνυμο|el-cyp|ξ=1) ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:22, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Ουσιαστικά αυτό είναι, όχι μόνο τεχνικά. Να δούμε τι θα κάνουμε, να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε. Διότι είναι πολλα (δεν είναι μόνο τα αρμενο-κυρπιακά, αλλά και τα τουρκοκυπριακά του καταλόγου σε μεγάλο βαθμό) και δεν έχουν αναφορές. Το να έχουμε εκατοντάδες τέτοιου είδους επώνυμα χωρίς να δίνουμε μια βασική εξήγηση (που είναι εύκολη, διότι απλά μεταγραμματίζονται αγγλικές μορφές των επωνύμων), είναι χειρότερο από την "πρωτότυπη έρευνα", στη συγκεκριμένη περίπτωση. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:46, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Πού θα βρείτε εφόσον δεν υπάρχουν πουθενά, εκτός από τον κατάλογο ; ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:23, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Είναι δυνατόν να θεωρηθεί ελληνικό - el το Απού Ρζεϊλί ? Επειδή εμφανίζεται να γεννήθηκε μια γυναίκα στην Κύπρο το '50 ? Χωρίς καμιά άλλη εμφάνιση ? ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:25, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

☏ Chalk19, δεν ξέρω, νίπτω τας χείρας μου, και πάω να δω τα κορεάτικα σίριάλ μου... Καλό βράδυ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:26, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Ούτε εγώ ξέρω ακριβώς. Εικάζω ότι αυτά όλα είτε τα έγραψαν στα ληξιαρχεία βρετανοί αποικιακοί υπάλληλοι, είτε κύπριοι, αλλά με τις οδηγίες των αποικιακών αρχών. Δε νοείται "ελληνικό" επώνυμο Ακοκχλανιάν ! ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:28, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Eιδοποιώ και τον ☏ FocalPoint, που δημιούργησε τα λήμματα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:56, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Καλησπέρα @Chalk19.

Τα επώνυμα: Πρέπει να δούμε κατ'αρχήν τι είναι και τι σκοπό παίζουν τα επώνυμα. Σε αντίθεση με τι λέξεις (που είναι «λιγότερες» σε όλες τις γλώσσες) τα επώνυμα είναι πολύ περισσότερα, γιατί ο σκοπός των επωνύμων δεν είναι η ομοιομορφία, αλλά η διαφοροποίηση αυτών που τα έχουν.

Επώνυμα Κυπρίων: Πάμε στη συνέχεια να δούμε τι περιέχει ο κατάλογος: Περιέχει τα επώνυμα Κυπρίων πολιτών από τις 31/12/1899 (πρακτικά το 1900) μέχρι το 19/06/2016. Δε βλέπω γιατί θα έπρεπε τα επώνυμα που περιέχει να είναι σε χρήση και σήμερα ή να υπάρχουν στο Internet (ιδιαίτερα τα παλαιότερα από αυτά).

Ελληνικό; Τα ονόματα αυτά, ανήκαν σε Κύπριους πολίτες, που τα χρησιμοποιούσαν για όλη τους τη ζωή. Δεδομένου ότι η επίσημη γλώσσα στην Κύπρο είναι τα Ελληνικά (και τα Τουρκικά), τα επώνυμα αυτά ορίζονται ως ελληνικά (ανεξαρτήτως καταγωγής τους). Όπως το Mohammed ορίζεται Αγγλικά, Φινλανδικά, Φλαμανδικά, Γαλλικά, Αγγλικά, Ιταλικά, Σουηδικά, Δανικά, Πολωνικά, Νορβηγικά, όχι γιατί είναι καταγωγής κάποιας γλώσσας από αυτές, αλλά γιατί χρησιμοποιείται ως όνομα και ως επώνυμο από πολίτες τους.

Γραφή: Οι Κύπριοι αποδίδουν με διαφορετικό τρόπο την ελληνική γλώσσα. Είτε πρόκειται για την απλή περίπτωση των δυο σίγμα, σσ (sh), είτε των δυο νν (για γραφή), είτε την προφορά του «σια» στο Σιαμισίης. Αποδέχομαι ότι σε ξενίζει ο συνδυασμός κλχ, στο Ακοκχλανιάν, αλλά τι σημαίνει αυτό; κατά βάση τίποτα, γιατί το κρίνεις με κριτήριο του τι είναι σύνηθες στα ελληνικά.

Επειδή εμφανίζεται να γεννήθηκε...: Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το επώνυμο αυτό το έφερε ο άνθρωπος αυτός κατά τη διάρκεια όλης της ζωής του.

Τελικά υπάρχει κάποιο πρόβλημα; Νομίζω ότι μπορεί ναι, αλλά μπορεί και όχι. Ιδιαίτερα αν αποδεχτούμε ότι οι Κύπριοι έχουν μια διάλεκτο με διαφορετικά κριτήρια ενσωμάτωσης ξενικών λέξεων στη γλώσσα τους. FocalPoint (συζήτηση) 21:43, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@FocalPoint Πολλοί από αυτούς δεν υπήρξαν "Κύπριοι πολίτες", διότι απλά δεν υπήρχε Κυπριακό κράτος όταν γεννήθηκαν και πιθανότατα πολλοί απεβίωσαν πριν αυτό ιδρυθεί. Συνεπώς, πολλά πράγματα δεν ισχύουν αναφορικά με "επίσημες" γλώσσες κλπ --βασικά πριν το 1960, επίσημη γλώσσα ήταν τα αγγλικά. Επίσης, την εποχή της αγγλοκρατίας, πολλά αρμενικά επώνυμα πιθανόν υπήρχαν καταρχήν ή βασικά στα αγγλικά και από κει μεταγράφηκαν στα ελληνικά. Από τις μορφές που έχουν πολλά από αυτά, είναι βέβαιο ότι πρόκειται για μεταγραμματισμούς από τα αγγλικά κι όχι απευθείας από τα αρμενικά. Επίσης, αρκετά, φαίνεται πως είναι "ντόπια", καθόσον δεν υπάρχει για αυτά αρμενική γραφή, υπάρχει όμως αγγλική. Λχ το Ακογλανιάν δεν υπάρχει ούτε στο βιβλίο του Αβετισιάν, ούτε βρίσκεται πουθενά αρμενική γραφή, ενώ το forebears δίνει μόλις 18 άτομα σε όλο τον κόσμο. 15 στις ΗΠΑ, 5 στη Γαλλία και 3 στη Βραζιλία, πουθενά αλλού, ούτε καν ένα στην Αρμενία. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι προέκυψε "τοπικά", πιθανόν από το τουρκικό Akoğlan (απ΄' όπου και το ελληνικό Ακογλάν στη Θράκη), δηλ. ως "αρμενοποίηση" του τουρκικού με την προσθήκη της κατάληξης -ιάν, γι αυτό και δεν βρίσκεται αρμενική γραφή και το αγνοεί και ο Αβετισιάν στο βιβλίο του. Ενα τέτοιο επώνυμο, είναι καθαρά "κυπριακό" και πιθανότατα η "αυθεντική" του γραφή να ήταν στα αγγλικά. Για μια σειρά λόγους, τέτοιου τύπου επώνυμα θεωρώ πως πρέπει να καταχωρίζονται ως el-cyp, διότι είναι καθαροι "κυπριασμοί" ή "αγγλοκυπριασμοί" (όπως λ.χ. το Χαϋραπετυάν ή Ακοκχλανιάν) και δεν έχουν σχέση με τα ελληνικά αρμενικά επώνυμα, δηλ. με τον τρόπο που αυτά προέκυψαν. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 21:55, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

ΥΓ. Ο κατάλογος, πάντως, περιέχει ονόματα ανθρώπων που γεννήθηκαν από το 1800 κι έπειτα, παρά τον τίτλο του. Αυτοί δεν υπήρξαν ποτέ "κύπριοι πολίτες", ούτε καν πρόλαβαν την αγγλοκρατία. Επίσης, πολλοί είναι γραμμένοι στα αγγλικά, όπως λχ. ένας "MUSTAFA" με έτος γέννησης το 1808 ! Αυτού του επώνυμο σίγουρα δεν ήταν στα αγγλικά, αλλά κάποιοι το μετέγραψαν την εποχή της αγγλοκρατίας. Ουσιαστικά δεν ξέρουμε αν ένα παλιό τουρκικό ή αρμενικό επώνυμο, λ.χ. του 1910, που βλέπουμε στον κατάλογο είναι παλιά ή νέα μεταγραφή. Π.χ. το "Ακοπυάν" είναι σίγουρα από την αγγλική γραφή Akopyan. Αλλά πότε δημιουργήθηκε η ελληνική γραφή ; Τη δεκαετία του 1920 που γεννήθηκε ή αργότερα κάποιοι το μετέγραψαν στην αγγλική. Αυτός ο άνθρωπος μπορεί ποτέ στην πράξη να μην είχε επώνυμο "Ακοπυάν", αλλά μόνο "Akopyan", δεν είναι απίθανο, κάθε άλλο. Υπάρχουν, λοιπόν, ορισμένα θέματα με το πώς θα αντιμετωπιστούν αυτά τα "αγγλοαρμενοκυπριακά" κλπ επώνυμα. Δεν λέω πως πρέπει να τα διαγράψουμε, αλλά χρειάζεται να δούμε πώς θα τα φτιάξουμε. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 22:23, 22 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Chalk19 συμφωνώ με τη γενική λογική και μέχρι τώρα έβγαλα μερικά συμπεράσματα με την παρούσα συζήτηση:

• θεωρώ ότι καλώς βάζεις ως Κυπριακά αυτά που δεν βλέπουμε στα Ελληνικά (ή αυτά με τύπο που δεν βλέπουμε στα ελληνικά), όπως το παρόν λήμμα
• όσον αφορά τα λήμματα με λατινικούς χαρακτήρες που δεν έχω βάλει ακόμη, μετά από το σχόλιό σου, εξέτασα τις ημερομηνίες των επωνύμων αυτών. Είναι όλες μέχρι το 1962, δηλαδή μετά την ανεξαρτησία της Κύπρου το 1960 το κράτος σταμάτησε να δέχεται επώνυμα με λατινικούς χαρακτήρες. Άρα, όλα τα επώνυμα αυτά καταγράφηκαν από την Βρετανική Κύπρο, με επίσημη γλώσσα τα αγγλικά (και τα ελληνικά και τα τουρκικά). Συνεπώς αν και τα περισσότερα είναι ξεκάθαρα τουρκικά, αν ο επανέλεγχος δείχνει ότι δεν είναι τουρκικά, πρέπει να μπαίνουν ως αγγλικά (επίσημη γλώσσα του κράτους το οποίο ήταν κυρίαρχο στο νησί της Κύπρου).

Έχεις και άλλους ωραίους προβληματισμούς, αλλά πρέπει να προστατέψω το μυαλό μου για να μην καεί. FocalPoint (συζήτηση) 18:02, 23 Οκτωβρίου 2023 (UTC)