Συζήτηση:ιεχωβιτικός

Από Βικιλεξικό
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Ιεχωβά και Γιαχβέ[επεξεργασία]

Σε παρακαλώ να μην επιμείνεις. Δεν είναι εδώ τόπος για θεολογικές έριδες και αναλύσεις. Έχω παρακολουθήσει από κοντά όλες τις αδιέξοδες συζητήσεις σας στη Βικιπαίδεια και προσωπικά δεν προτίθεμαι να το παρακολουθήσω και εδώ. Καταγράφουμε απλώς τις λέξεις χωρίς να δίνουμε άλλου είδους προεκτάσεις. Νομίζω ότι το λήμμα όπως το διατύπωσα δεν μεροληπτεί υπέρ καμίας άποψης.

Επίσης θέλω να σου εξηγήσω γιατί μετακίνησα το Ιεχωβιστής στο Γιαχβιστής. Μια έρευνα στο Google δεν μου έδωσε ούτε ένα αποτέλεσμα για το Ιεχωβιστής, ενώ έδωσε πολλά για το Γιαχβιστής. Η λέξη Ιεχωβιστές βρέθηκε μια φορά στο Google, με προσβλητική όμως έννοια. Ευχαριστώ και ελπίζω στη συνεργασία σου. --Flyax 12:06, 6 Μαΐου 2008 (UTC)

Ιεχωβιστής/Γιαχβιστής, χρήση/απουσία άρθρου & δόκιμο των όρων[επεξεργασία]

Φίλε Flyax, οι θεολογικές αναλύσεις στη Βικιπαίδεια γίνονται εδώ και χρόνια για να μπορέσουμε να ξεφύγουμε από την κατηχήστικη επεξεργασία των λημμάτων. Αυτό φυσικά δεν είναι εύκολο καθώς η πλειονότητα των χρηστών καλείται να εκφέρει γνώμη σε εξειδικευμένα θέματα που ποτέ προηγουμένως δεν έχει ερευνήσει και για τα οποία διατηρεί συνήθως μια προδιαμορφωμένη υποκειμενική άποψη. Εντούτοις, έχουν γίνει αρκετά βήματα προόδου παρά τον αόριστο στιγματισμό των προσπαθειών αυτών ως "έριδες".

Επί της ουσίας.

α. Ο όρος Ιεχωβά (και ομοίως ο όρος "Γιαχβέ"), όπως και Ιησούς, Μωάμεθ ή Δαβίδ, είναι προσωπικό όνομα. Όλα αυτά τα ονόματα, τα οποία αποτελούν μεταγραφές/μεταφορές ξένων ονομάτων, δεν ορίζονται ως "αποδόσεις" ονομάτων. Το γεγονός ότι υπάρχουν και οι μορφές απόδοσης/μεταγραφής πχ Μαχμούτ ή Δαυίδ δεν αλλάζει το παραπάνω γεγονός. Δεν λέμε "Δαβίδ: μία από τις αποδόσεις του εβραϊκού ονόματος Νταβίντ στα Ελληνικά" αλλά λέμε "Δαβίδ: όνομα Βιβλικού προσώπου" ή πιο απλά "Δαβίδ: Βιβλικό πρόσωπο". Αποτελεί θεολογική τοποθέτηση το να υποβαθμίζεις τον όρο με αυτό τον τρόπο ή να τον μετατρέπεις σε ανακατεύθυνση (στην περίπτωση Ιεχωβιστή/Γιαχβιστή).

β. Το ζήτημα της κριτικής του κειμένου αποτελεί εξειδικευμένο θεολογικό ζήτημα και αυτός είναι ο λόγος που βρήκες πολύ αποσπασματικό υλικό στο ίντερνετ. Η μορφή απόδοσης "Γιαχβιστής" προέρχεται κυρίως από τους Γερμανούς θεολόγους (Jahve) ενώ η μορφή "Ιεχωβιστής" αποτελεί την παλαιότερη και την πιο μακρόχρονη απόδοση του όρου βάσει του αγγλικού Jehovah. Είμαι στη διάθεσή για οποιαδήποτε βιβλιογραφία επί του θέματος.

γ. Ο όρος "Ιεχωβιστής" ως προσωνυμία για έναν Μάρτυρα του Ιεχωβά είναι προφανώς αδόκιμος. Ακόμη και ως "μειωτικός χαρακτηρισμός" οι "ορθοί" (!) όροι θα ήταν (οι εξίσου αδόκιμοι) "Ιεχωβάς" ή "Ιεχωβίτης".

Συνεπώς:

Σε πρώτη φάση, επαναφέρω το λήμα "Ιεχωβιστής" καθώς έχει τη δική του αυτόνομη ιστορία σε σχέση με τον όρο "Γιαχβιστής", τον οποίο και διατηρώ με έμφαση στην ιστορική του προέλευση από το γερμανικό "Jahve".

Σε δεύτερη φάση, θα ήθελα πρώτα να ακούσω την τοποθέτησή σου για την αλλαγή από "μεταφορά στα Ελληνικά του ιερού Τετραγράμματου" σε "μία από τις μεταφορές στα ελληνικά του ιερού Τετραγράμματου". Όπως σου εξήγησα στο σχόλιο της επεξεργασίας μου, το άναρθρο ουσιαστικό καλύπτει την έννοια του "ενός μεταξύ άλλων" ή "όλα τα πράγματα του ίδιου είδους" (Μανόλης Τριαναφυλλίδης, Νεοελληνική Γραμματική, σ. 74). Η απουσία του άρθρου σε αυτή την περίπτωση ονομάζεται "ειδικευτική αόριστη αναφορά". (Βλέπε Κλαίρης-Μπαμπινιώτης, Γραμματική της Νέας Ελληνικής, σσ. 197, 198, 203, 204) Έτσι, δεν λέμε "άλογο: ένα από τα ζώα που ανήκουν στην κατηγορία των θηλαστικών" αλλά "άλογο: ζώο που ανήκει στην κατηγορία των θηλαστικών". Το σχόλιό μου αυτό αφορά όλες τις αποδόσεις του Τετραγράμματου στα Ελληνικά (Ιεχωβά, Γιαχβέ, κλπ).

Φιλικά, --Pvasiliadis 22:11, 6 Μαΐου 2008 (UTC)

Ελπίζω να με επιτρέψετε να πω κι εγώ δύο λόγια. Γράφουμε ένα λεξικό που περιγράφει τις λέξεις της νεοελληνικής *όπως χρησιμοποιούνται*, με αναφορά σε αξιόλογες πηγές στην περίπτωση που οι πληροφορίες για την χρήση τους αμφισβητούνται. Με τον όρο "αξιόλογες" εννοώ πηγές σαν λεξικά, εγκυκλοπαίδειες, ακαδημαϊκά κείμενα, ή εφημερίδες με ευρεία κυκλοφορία, όταν μιλάμε για τεχνικούς όρους σαν αυτούς υπό συζήτηση εδώ. Σχετικά με τα λήμματα Ιεχωβιστής και Γιαχβιστής, δεν έχουμε μέχρι στιγμής καμία τέτοια πηγή που χρησιμοποιεί τις λέξεις. Άρα ο μόνος οδηγός που μας μένει είναι τα αποτελέσματα του Google, όπως έλεγε ο Flyax παραπάνω. Αν και είναι λίγα τα αποτελέσματα για το λήμμα Γιαχβιστής, πιστεύω ότι αυτό μπορεί να μείνει, αλλά το άλλο πρέπει να φύγει και ούτε να μείνει ως ανακατεύθυνση, μέχρι να βρει κάποιος μια αξιόλογη πηγή που χρησιμοποιεί τον όρο. Το κάθε στοιχείο που γράφουμε θα έπρεπε να μπορέσει ο καθένας να το επαληθεύσει, κάτι που είναι αδύνατο αν βασιστούμε αποκλειστικά στις δικές σου γνώσεις.
Όσον αφορά το ζήτημα της λέξης Ιεχωβά, διάβασα τον ορισμό όπως τον είχες μετατρέψει εσύ ("το όνομα του Θεού..." ή "το προσωπικό όνομα..."), και η λογική ερμηνεία αυτού είναι ότι δεν υπάρχουν άλλες εκδοχές του ονόματος. Με την ίδια λογική θα θεωρούσε κάποιος μη ειδικευμένος αναγνώστης ότι η φράση "μεταφορά στα Ελληνικά του..." σημαίνει "η (μόνη) μεταφορά". Αυτό που έγραψε ο Flyax είναι πιο ξεκάθαρο. Ας μείνει κι αυτό.
Τελικά, μια προειδοποίηση: έχω παρακολουθήσει κι εγώ τις διάφορες διαμάχες σας στη Βικιπαίδεια καθώς και τις φραγές, και έχουμε μιλήσει εκτενώς εγώ και μερικοί εκεί διαχειριστές. Να έχεις υπ' όψιν ότι δεν είναι χώρος εδώ για την προώθηση μιας ορισμένης θρησκευτικής άποψης.
Φιλικά, -- ArielGlenn 01:47, 7 Μαΐου 2008 (UTC)


Πηγές, κ.α.[επεξεργασία]

  • Αιτιολόγησα τις θέσεις μου με πηγές τόσο επί της ουσίας όσο και επί του συντακτικού.
  • Όσο για την "προώθηση ορισμένης θρησκευτικής άποψης" όλοι είμαστε υπόλογοι, μηδέ εξαιρουμένων των διαχειριστών. Θα προτιμούσα να μην εκφράζονται κρίσεις τόσο βιαστικά, ειδικά όταν αυτές προέρχονται από διαχειριστές.
  • Συνοψίζοντας τις παρατηρήσεις του χρήστη ArielGlenn, νομίζω ότι το ζητούμενο είναι η κατάθεση πηγών που να υποστηρίζουν τους παραπάνω ορισμούς. Παραθέτω, λοιπόν, τις πηγές.
  • "[Σύμφωνα με τον Jean Astruc, τον πρώτο θεωρητικό της "υπόθεσης περί πηγών", στα συγγράμματα του Μωυσή] ο Θεός προσδιορίζεται με δύο διαφορετικά ονόματα, Ελοχίμ (Θεός), το οποίο υποδηλώνει ότι Εκείνος είναι το υπέρτατο Ον, και Ιεχωβά (ο Αιώνιος), το όνομα που εκφράζει την ουσία Του". (Edward Young, An Introduction to the Old Testament, Eerdmans Publications, 1989, σ. 119)
  • Ο θεμελιωτής της "υπόθεσης περί πηγών" είναι ο καθηγητής Julius Wellhausen. Στο έργο-ορόσημο αυτής της θεωρίας Prolegomena to the History of Israel χρησιμοποιεί αποκλειστικά τους όρους "Ιεχωβά", "Ιεχωβιστής", "Ιεχωβιστικός", "θρησκεία του Ιεχωβά", "Ιεχωβισμός", κλπ.
  • "Είναι ιστορικό γεγονός ότι η κριτική των πηγών ξεκινάει με τη διάκριση μιας διχοτομικής κατανομής ή εμφάνισης των ονομάτων Ελοχίμ και ΓΧΒΧ στα πρώτα κεφάλαια της Γένεσης και ότι η διάκριση των συγγραφέων που επιγράφονται ως Ελοχιστής και Ιεχωβιστής, των μεταγενέστερα περιγραφόμενων ως Ε και Π και Ι και Δ πηγών, προήλθαν κυρίως από τα αφηγηματικά κείμενα στα βιβλία που αποτελούν την Πεντάτευχο ή Εξάτευχο". (Herbert Chanan Brichto, The Names of God, Oxford University Press, 1998, σ. 12)
  • "Ο τοπικός και φυλετικός Θεός Γιαχβέ μετατράπηκε σε πανεβραϊκό και αργότερα σε μοναδικό Θεό και Παντοκράτορα, τον Ιεχωβά: λέξη εβραϊκή, που σημαίνει: ο ων, ο υπάρχων, ο ζων". (Πρακτικά Θεολογικού Συνεδρίου "Ο Επουράνιος Πατήρ", Ι. Μητρόπολης Θεσ/νίκης, 1993, σ. 250)
  • "Κάθε νοήμων αναγνώστης της Βίβλου συχνά έρχεται αντιμέτωπος με την σπουδαιότητα που προσδίδεται στα Θεϊκά Ονόματα από τα διάφορα Βιβλία [της Αγίας Γραφής]. [...] ΘΕΟΣ, Ελοχίμ, ο ΘΕΟΣ της Φύσης, και ο ΚΥΡΙΟΣ, Ιεχωβά, ο ΘΕΟΣ της Διαθήκης". (Brooke Foss Westcott, Η Αποκάλυψη του Πατέρα, MacMillan & Co 1904, σ. 8)
  • "Γιαχβέ ή Ιεχωβά (δεν υπήρχαν φωνήεντα στις πρωτότυπες Γραφές, το όνομα γραφόταν μόνο με σύμφωνα ΓΧΒΧ) θεωρείται ως το υπέρτατο όνομα του Θεού των Εβραίων". (Daniel Hillel, The Natural History of the Bible, Columbia University Press, 2006, σ. 208)
  • Ιεχωβιστής (ουσ) άτομο που είναι της άποψης ότι τα φωηεντικά σημεία που εισάχθηκαν από τους Μασορίτες στην εβραϊκή λέξη ΓΧΒΧ είναι τα σωστά φωνήεντα της λέξης• συγγραφέας κειμένων στην Πεντάτευχο στα οποία το όνομα που εφαρμόζεται στον Θεό είναι Γιαχβέ, ο Γιαχβιστής. Ιεχωβιστικός (επίθ). (The Chambers Dictionary, 10th ed., Chambers Harrap Publishers, 2006)

--Pvasiliadis 03:54, 7 Μαΐου 2008 (UTC)

Για το Ιεχωβά: Κανείς δεν έδωσε μάχη, απ'όσο ξέρω βεβαια, για να αποδείξει ότι η ορθή γραφή και απόδοση πρέπει να είναι Δαβίδ και όχι Δαυίδ ή Μωάμεθ και όχι Μοχάμετ. Αντίθετα για το Ιεχωβά και για άλλα παρόμοια θέματα, εσύ και κάποιοι άλλοι αντίπαλοί σου έχετε διεξάγει απίστευτες συζητήσεις και έχετε επιδείξει συμπεριφορές που σας οδήγησαν σε πολύμηνο αποκλεισμό από τη Βικιπαίδεια. Επειδή λοιπόν δεν θέλουμε εδώ να επαναληφθούν τα ίδια, πρόσθεσα μερικές λέξεις που νομίζω πως εξασφαλίζουν ότι απλώς παρουσιάζουμε δύο απόψεις και δεν παίρνουμε θέση. Τελειώσαμε νομίζω με αυτό το θέμα.
Για το Ιεχωβιστής, αν δεν κάνω λάθος, δεν παρουσίασες κάποια έγκυρη πηγή που να αναφέρει στα ελληνικά τη λέξη. Βέβαια έγραψες πάρα πολλά και μπορεί κάτι να μου ξέφυγε, οπότε θα ήταν χρήσιμη μια διευκρίνιση επ' αυτού του σημείου. Διαφορετικά θα πρέπει το λήμμα να διαγραφεί. Ευχαριστώ. --Flyax 10:40, 7 Μαΐου 2008 (UTC)
  • Μένω έκπληκτος από το εμπεριστατωμένο των απαντήσεων και τη χρήση της διαχειριστικής εξουσίας επ' απειλής άμεσης διαγραφής του λήμματος. --Pvasiliadis 10:48, 7 Μαΐου 2008 (UTC)
Κι εγώ μένω έκπληκτος από την απουσία απάντησης σε ένα σαφέστατο ερώτημα. Να το επαναλάβω: Έχεις κάποια αξιόπιστη πηγή που να χρησιμοποιεί τη λέξη "περι ής ο λόγος" στα ελληνικά? Και δεν κατάλαβα γιατί αντέγραψες το λήμμα σε προσωπική σου σελίδα. Αν θέλεις, εξήγησέ το σε παρακαλώ και αυτό. --Flyax 11:08, 7 Μαΐου 2008 (UTC)

Πηγές στα Ελληνικά[επεξεργασία]

  • Φίλε Flyax, παραβλέπω και δεν σχολιάζω την τοποθέτησή σου περί "αντιπάλων" και "συμπεριφορών" καθώς η συνεισφορά του καθένα μας σε όλα τα wiki-projects μιλάει από μόνη της. Δεν νιώθω ότι υπάρχει λόγος να συστήσω τη διάρκεια και την ποιότητα της συνεισφοράς μου. Επέτρεψε μου δε να σου πω ότι η λειτουργία των εθελοντών διαχειριστών στη Βικιπαίδεια σε ορισμένες κρίσιμες καταστάσεις διενέξεων έγινε υπό καθεστώς άγνοιας, προκατάληψης, ευθιξίας, εγωισμού, συντεχνιακής ευαισθησίας κλπ. Παρ' όλα αυτά, το σύστημα προχωράει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο παρά τις γκροτέσκες ατέλειες του.
  • Η "μάχη" που αναφέρεις περί του Ιεχωβά, ή πιο σωστά περί της απόδοσης του Τετραγράμματου στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, ούτε σημερινή είναι ούτε έχει τον θρησκευτικό χαρακτήρα που κάποιοι του αποδίδουν όντας θρησκειολογικά και θεολογικά απληροφόρητοι ή παραπληροφορημένοι. Αναφέρομαι στην ταύτιση του όρου "Ιεχωβά" αποκλειστικά με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Η απόδοση του εβραϊκού Τετραγράμματου στα Ελληνικά ποτέ δεν παγιώθηκε πλήρως. Οι λόγοι για αυτό υπήρξαν πολλοί και διάφοροι. Παρ' όλα αυτά, η μεταγραφή "Ιεχωβά" έχει τη μεγαλύτερη διάρκεια χρήσης αλλά και την ευρύτερη δυνατή αποδοχή από όλες τις μεταγραφές στο πέρασμα όλων των αιώνων. Στις πρόσφατες δεκαετίες χρησιμοποιείται ευρύτερα ως ορθότερη η μορφή "Γιαχβέ" αλλά δεν παύει να αποτελεί απλά μια εκτίμηση όσον αφορά την πραγματική προφορά του Τετραγράμματου.
  • Τις πηγές στα Αγγλικά τις παρέθεσα δειγματοληπτικά για να γίνει φανερή η χρήση της μορφής ("Ιεχωβ-") στη διεθνή βιβλιογραφία αλλά και η έννοια των όρων. Οι βιβλιοθήκες των Πανεπιστημίων της Θεολογικής είναι σε ποσοστό πάνω από 60% ξενόγλωσσες καθώς η παραγωγή ειδικών θεολογικών εγχειριδίων στα Ελληνικά με θέματα όπως τα προκείμενα είναι τουλάχιστον ισχνή. Το ζητούμενο όπως τέθηκε ήταν αν υφίσταται ο όρος στη μορφή "Ιεχωβ-" ή αν υπάρχει μόνο στη μορφή "Γιαχβ-". Όπως έγινε φανερό, η πρώτη μορφή και χρησιμοποιούνταν και εξακολουθεί να χρησιμοποιείται στη σχετική βιβλιογραφία. Το "Jehovist"/"Jehovitic" αντιστοιχεί στο "Ιεχωβιστής"/"Ιεχωβιτικό" και το "Yahwist"/"Jahwist"/"Yahwistic"/"Jahwistic" στο "Γιαχβιστής"/"Γιαχβιστικός".
  • Με μια αυθημερόν έρευνα προσθέτω και αυτές τις παραθέσεις και πηγές στα Ελληνικά:
  • "Οι αφηγήσεις για τον Ιεχωβά, που γράφτηκαν το 1000 π.Χ. και που βασίζονται το δίχως άλλο σε παλαιότερες διηγήσεις, μας πληροφορούν πως [...] Οι αφηγήσεις οι τόσο ποιητικά διανθισμένες, που αποδίδονται στον Ιεχωβιστή και στο μεταγενέστερο συναγωνιστή του, τον ελωϊστή, ήταν κάτι σαν επιτάφια μνημεία κάτω από τα οποία οι αυθεντικές αφηγήσεις των περασμένων αυτών γεγονότων, της φύσης της μωσαϊκής θρησκείας και της βιαίης εκδίωξης του μεγάλου ανδρός, θα έπρεπε να είναι απρόσιτες για τη γνώση των μελλοντικών γενεών και, καθώς λέμε, να βρουν οι ίδιες την αιώνια ανάπαυση". (Σίγκμουντ Φρόυντ, Φαινομενολογία των Θρησκειών: Ο Μωυσής και ο Μονοθεϊσμός, Εκδόσεις Δαμιανός, 1961, σ. 25)
  • "Η συστηματική κριτική της Π[αλαιάς Διαθήκης] συνδέεται με το όνομα του Γερμανού θεολόγου Γιούλιους Βελχάουζεν, ο οποίος με αφετηρία τη διαφορετική χρήση των θείων ονομάτων, τις λεξικολογικές και γλωσσολογικές διαφορές και επαναλήψεις ίδιων επεισοδίων, διαχώρισε τέσσερα κείμενα: το Ιεχωβιτικό, με επικρατούσα χρησιμοποίηση του θείου ονόματος Γιαχβέ (περ. 850 π.Χ.), το Ελοχειμικό, με επικρατούσα χρησιμοποίηση του θείου ονόματος Ελοχείμ (περ. 770 π.Χ.), το Δευτερονομικό (τέλη 7οι αι. π.Χ.), και τον Ιερατικό κώδικα, που περιλαμβάνει ιστορικά και νομικά ζητήματα και αναθεωρήθηκε γύρω στα 450 π.Χ. μαζί με το Ιεχωβιτικό και το Ελοχειμικό. Η θεωρία αυτή συνδέεται με μια εξελικτική αντίληψη των θρησκευτικών ιδεών του Ισραήλ και κατέληγε να θεωρεί μυθικά πολλά γεγονότα και πρόσωπα της βιβλικής ιστορίας μεταξύ των οποίων και τον ίδιο τον Μωυσή - αν και διαψεύστηκε εν μέρει από τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις και τις μεταγενέστερες μελέτες". (Εγκυκλοπαίδεια Δομή, Εκδ. 2002-2004, Τόμ. 23ος, σσ. 527, 528)
  • "Η εκδοχή αυτή απορρίφτηκε στα μεταγενέστερα χρόνια από πολλούς ερευνητές που πιστεύουν ότι τα βιβλία αυτά προήλθαν από τέσσερα διαφορετικά βασικά κείμενα, το ιεχωβιτικό, το ελοχιμικό, το δευτερονομικό και το ιερατικό, και παρουσιάζουν πολλές γλωσσολογικές διαφορές. Αρχικά το ιεχωβιτικό και το ελοχιμικό κείμενο ενώθηκαν σ' ένα, με το σύμβολο «ΙΕ» από τους συγγραφείς του βασιλείου του Ιούδα. Το ιεχωβιτικό κείμενο, που χρονολογείται από το 850 π.Χ., περιέχει την ιστορία ταυ βασιλείου του Ιούδα. Η έννοια του Θεού αποδίδεται με τη λέξη Γιαχβέ (Ιεχωβά). που συναντάται και στη Γένεση. Στο ελοχιμικό κείμενο, που χρονολογείται από το 750 π.Χ., γίνεται λόγος για το βόρειο βασίλειο του Ισραήλ. Αργότερα προστέθηκε σ' αυτά τα δυο και το δευτερονομικό κείμενο (621 π.Χ.) και προέκυψε το σύμβολο «ΙΕΔ». Τέλος, προστέθηκε το ιερατικό κείμενο (500 π.Χ.) ή Ρ που διαιρεί την ιστορία σε τέσσερις εποχές 1) από τη δημιουργία μέχρι τον κατακλυσμό. 2) από τον κατακλυσμό μέχρι τον Αβραάμ, 3) από τον Αβραάμ μέχρι το Μωυσή και 4) από το Μωυσή και μετά. Το κείμενο αυτό διακρίνεται ιδιαίτερα για τις ιερατικές και τελετουργικές του απόψεις". (Εγκυκλοπαίδεια Επιστήμη & Ζωή, Τόμ. 15ος, σ. 349)
  • Αντέγραψα το λήμμα Ιεχωβιστής σε προσωπική μου προσωρινή σελίδα (Χρήστης:Pvasiliadis/Ιεχωβιστής temp), καθώς θεώρησα ότι θα μπορούσε να διαγραφεί από στιγμή σε στιγμή πριν καν προλάβω να παραθέσω τις σχετικές πηγές επειδή α) είχε γίνει ήδη μετακίνηση του άρθρου Ιεχωβιστής στο Γιαχβιστής χωρίς να υπάρξει δεύτερη κουβέντα και β) εμφανίστηκαν αναφορές τύπου "το άλλο [ενν. Ιεχωβιστής] πρέπει να φύγει και ούτε να μείνει ως ανακατεύθυνση".
--Pvasiliadis 01:39, 8 Μαΐου 2008 (UTC)

Όσο καιρό δουλεύω στο Βικιλεξικό δεν έτυχε ποτέ να δω κάποιον από τους χρήστες να εκφράζεται με τέτοιους χαρακτηρισμούς για έργο ή ενέργεια άλλου χρήστη. Αυτό το επίπεδο πολιτισμού σε καλώ να το διαφυλάξεις και συ στο μέλλον. Πολύ περισσότερο όταν αναφέρεσαι σε συναδέλφους διαχειριστές άλλων εγχειρημάτων. Επίσης σε παρακαλώ θερμά στο μέλλον οι παρεμβάσεις σου να είναι συντομότερες και εντός θέματος. Δεν συζητάμε παρά μόνο για τη λέξη Ιαχωβιστής Ιεχωβιστής, για κανένα άλλο παράγωγο της λέξης Ιεχωβά ή Γιαχβέ, πολύ περισσότερο δε, δεν συζητάμε για όλη την προϊστορία του ζητήματος. Ούτε και χρειάζεται να έχεις φοβίες ούτε και να καταφεύγεις σε σπασμωδικές ενέργειες.

Ωστόσο πρέπει να αναγνωρίσω ότι έκανες και ένα θετικό βήμα, ανέφερες δηλαδή μία (1) πηγή που να αναφέρει τη λέξη μας. Είμαι βέβαιος ότι θα μπορέσεις σε εύλογο χρονικό διάστημα να βρεις άλλες δύο (2), ώστε να μπορέσουμε τελικά να κρατήσουμε τη λέξη. --Flyax 10:26, 8 Μαΐου 2008 (UTC)


  • Ουδείς βρίσκεται υπεράνω κριτικής, κι αν είναι διαχειριστής ένα παραπάνω. Και εφόσον η κριτική έχει υπάρξει εποικοδομητική και καλοπροαίρετη, είναι στο χέρι του εκάστοτε κρινόμενου να βελτιστοποιήσει τον τρόπο ενεργείας του.
  • Οι παρεμβάσεις που δέχτηκα ήταν ιδιαίτερα μονολεκτικές και κοφτές και γι' αυτό αναγκάστηκα να είμαι αναλυτικός και ιδιαίτερα διευκρινιστικός -και αυτό θα επιθυμούσα να γίνεται και από τους υπόλοιπους συμμετέχοντες στη συζήτηση αυτή. Υπήρξα έως τώρα σαφής και θεωρώ βεβιασμένη και εσφαλμένη την εκτίμηση περί "σπασμωδικών ενεργειών".
  • Η προϊστορία του θέματος αναφέρθηκε γιατί είναι προφανές ότι υπάρχει ευρεία άγνοια επί του θέματος. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι δεν υπάρχουν στο ελληνόφωνο διαδίκτυο οι όροι "Ιεχωβιτικός" και "Ιεχωβιστής" κάνει φανερό του λόγου το αληθές. Όλους μας μπορεί να μας βοηθήσει η ιστορία του ριζικού όρου (έστω και των 2 προτάσεων!) για να αντιληφθούμε κάποιες πτυχές που πιθανώς αγνοούμε ώστε η γνώμη που εκφέρουμε να έχει ουσιαστικό αντίκρυσμα στη διαμόρφωση του λήμματος.
  • Χαίρομαι που αναγνώρισες "και ένα θετικό βήμα" μου! Φαίνεται ότι βρισκόμαστε σε καλό δρόμο.
  • Όσον αφορά τη διατήρηση των λέξεων, νομίζω ότι για το "Ιεχωβιτικός" (για το οποίο καν δεν υπάρχει λήμμα ακόμη) δεν τίθεται θέμα μη δημιουργίας-διατήρησης καθώς παρέθεσα 2 σύγχρονες εγκυκλοπαίδειες, και μάλιστα ευρύτατης κυκλοφορίας. Ως προς τον συγγραφέα των "Ιεχωβιτικών κειμένων" της Πεντατεύχου, δηλαδή των "Ιεχωβιστή", παρέθεσα απόσπασμα από ελληνική μετάφραση έργου του Ζίγκμουντ Φρόιντ (και άλλα 3 του αντίστοιχου ξενόγλωσσου όρου από τη διεθνή βιβλιογραφία και λεξικογραφία). Υπάρχει κάποιος βικι-κανόνας που να ζητάει κάτι παραπάνω ως προς τον αριθμό των πηγών ή την αναγνωρισιμότητα των πηγών; Πέραν αυτού, το Βικιλεξικό καμαρώνει στην πρώτη του σελίδα ότι "διαθέτει 25.000 μεταφράσεις" ξένων λέξεων. Στα αγγλόφωνο αδελφικό πρότζεκτ, υπάρχει το λήμμα Jehovist και έχω ήδη προσθέσει τον διαβικικό δεσμό προς τα εκεί. Εφόσον η ριζική λέξη του "Jehovist" που είναι "Jehovah" είναι αποδεκτό ότι αποδίδεται στα Ελληνικά "Ιεχωβά" δεν μπορώ να καταλάβω ποιος δεν εννοεί την αντίστοιχη παραγωγή της λέξης από αυτήν στα Ελληνικά, η οποία είναι "Ιεχωβιστής"! Πέραν αυτών, ποια είναι η βικιπολιτική όσον αφορά τους τεχνικούς όρους και την αποδοχή τους ως λήμματα;
    • Και για να ξεκαθαρίσουμε μια και καλή τις ρίζες και τα παράγωγα, παραθέτω όλα όσα σχετίζονται με τους όρους Ιεχωβά και Γιαχβέ στα Ελληνικά και τα Αγγλικά:
Αγγλικά: "Jehovah"/"Yehowah"/"Yehova" (κύρ.όν.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβά"/"Ιεχωβάχ/"Γεχωβά"/"Γιεχωβά"/"Ιεοβά"/"Ιεουά"/"Ιεοά" (κύρ.όν.)
Αγγλικά: "Jehovic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβικός" (επίθ., κατ'αντιστοιχία)
Αγγλικά: "Jehovite" (ουσ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβίτης" (ουσ.)
Αγγλικά: "Jehovitic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβιτικός" (επίθ., κατ'αντιστοιχία)
Αγγλικά: "Jehovism" (ουσ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβισμός" (ουσ.)
Αγγλικά: "Jehovist" (ουσ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβιστής" (ουσ.)
Αγγλικά: "Jehovistic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Ιεχωβιστικός" (επίθ., κατ'αντιστοιχία)


Αγγλικά: "Yahweh"/"Jahweh"/"Jahveh"/"Jahve" (κύρ.όν.) -> Ελληνικά: "Γιαχβέ"/"Γιαχβέχ"/"Ιαχβέ"/"Γιαχουέ"/"Ιαχουέ"/"Ιαβέ"/"Ιαουέ" (κύρ.όν.)
Αγγλικά: "Yahwic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Γιαχβικός"/"Ιαχβικός" (επίθ.)
Αγγλικά: "Yahwite" (ουσ., σπάνιο) -> Ελληνικά: "Γιαχβίτης" (ουσ., κατ'αντιστοιχία)
Αγγλικά: "Yahwitic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Γιαχβιτικός" (επίθ., κατ'αντιστοιχία)
Αγγλικά: "Yahwism" (ουσ.) -> Ελληνικά: "Γιαχβισμός" (ουσ.)
Αγγλικά: "Yahwist" (ουσ.) -> Ελληνικά: "Γιαχβιστής" (ουσ.)
Αγγλικά: "Yahwistic" (επίθ.) -> Ελληνικά: "Γιαχβιστικός" (επίθ.)

Σημ. Αναφέρω "κατ'αντιστοιχία" για να τονιστεί ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν έχει εμφανιστεί η συγκεκριμένη μορφή στην ελληνική βιβλιογραφία.
Μορφές όπως "Ιαχωβά" ή "Ιαχωβάς" αποτελούν είτε νεολογισμούς (ως μια ακόμη απόπειρα αποκατάστασης των φωνηέντων του Τετραγράμματου, βλέπε Λεξικό της Νεοελληνικής Κοινής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, λήμμα "Ιαχωβάς") ή, πιο παραδοσιακά, παραφθορά του "Ιεχωβά" σε "Ιεχωβάς" και από εκεί σε "Ιαχωβάς"/"Ιαχωβάδες" με μόνη χρήση την υποτιμητική προσωνυμία για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.
--Pvasiliadis 13:10, 8 Μαΐου 2008 (UTC)

Α) Οι χαρακτηρισμοί σου δεν ήταν ούτε ευγενικοί ούτε καλοπροαίρετοι. Β) Πιάστηκες από ένα τυπογραφικό λάθος μου (α αντί του ε) και άρχισες πάλι να απεραντολογείς. Γ) Η ύπαρξη του αγγλικού όρου δεν μας βεβαιώνει σε τίποτα ότι υπάρχει και αντίστοιχος δόκιμος ελληνικός. Επομένως, μην επιμένεις με την αναφορά ξένων όρων. Δ) Νομίζω ότι πάγια πολιτική του Βικιλεξικού είναι η ύπαρξη μιας λέξης σε 3 διαφορετικές πηγές. Είναι διατυπωμένη ρητά και κατηγορηματικά στο αγγλόφωνο Βικιλεξικό (en:Wiktionary:Criteria_for_inclusion#Attestation και δε βλέπω το λόγο γιατί δεν θα έπρεπε να ισχύει και στο δικό μας. Εάν διαφωνείς, μπορείς βέβαια να εγείρεις ζήτημα. --Flyax 14:25, 8 Μαΐου 2008 (UTC)


Flyax, (α) ο τρόπος με τον οποίο απευθύνεσαι στον χρήστη είναι απαράδεκτος.

(β) Κάνε μας την χάρη και κάνε αποκοπή-επικόλληση των όσων εσύ θεωρείς "απεραντολογίες". Με κάτι τέτοια συνειρμικά τυπογραφικά λάθη σαν το δικό σου παγιώνονται υποτιμητικοί όροι.

(γ) Η λέξη μπορεί να υποστηριχτεί από αγγλικά κείμενα γιατί η κατάληξή της είναι αντιδάνειο, ειδικά από την στιγμή που το πρώτο συνθετικό της δεν είναι ούτε αγγλικό, ούτε ελληνικό. Δεκάδες τέτοιες λέξεις έχουν περάσει στην ελληνική γλώσσα. Ρίξε μια ματιά στην ετυμολογία του "ορθοπεδικός"/"ορθοπαιδικός".

(δ) Το αγγλόφωνο Βικιλεξικό αναφέρεται σε 4 κριτήρια τα οποία χωρίζονται μεταξύ τους με τον λογικό σύνδεσμο "or". Αυτό σημαίνει ότι αρκεί να υφίσταται ένα από τα 4 και όχι όλα μαζί. Κατά συνέπεια, το κριτήριο σύμφωνα με το οποίο ο χρήστης εισήγαγε το λήμμα συμπίπτει με το σημείο 2 του αγγλικού Attestation και είναι επαρκές. Όσο για το σημείο 4, το οποίο όντως μιλάει για τρεις αναφορές, παραπέμπει σε "recorded media", πολυμέσα δηλαδή και όχι έντυπο υλικό.

Ανώνυμος Χρήστης/Γλωσσαμύντωρ

Ανώνυμε φίλε, εάν άθελά μου με ένα τυπογραφικό λάθος πρόσβαλα εσένα ή τον οποιοδήποτε άλλο, ειλικρινά ζητώ συγνώμη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου. Επίσης νομίζω είναι καθαρό ότι στον όρο "recorded media" περιλαμβάνονται και τα "Print media such as books and magazines". Για τα υπόλοιπα, θα μου επιτρέψεις να τοποθετηθώ συνολικά, αργότερα όμως. --Flyax 18:53, 8 Μαΐου 2008 (UTC)


Α) Φίλε Flyax, αν κάνεις, τον κόπο να ξαναδιαβάσεις τα λόγια μου θα δεις ότι αφορούν όχι χαρακτηρισμούς ατόμων αλλά ξεκάθαρη -και ευγενική- κριτική σε συγκεκριμένες ενέργειες. Πολύ περισσότερο δε όταν ειδωθούν στα συμφραζόμενα τους, που υπήρξε η Βικιπαίδεια και όχι το Βικιλεξικό. Το αν ήταν καλοπροαίρετη η κριτική νομίζω ότι μόνο εκείνος που την άσκησε μπορεί να το κρίνει. Επιπλέον, η αναφορά στην Βικιπαίδεια, σε αποκλεισμούς και τα όμοια που έγινε εδώ από την αρχή της συζήτησης ήταν ατυχής κι φόρτισε χωρίς λόγο την κουβέντα που αφορά τη μορφολογία ενός όρου.
Β) Χρειάζεται να "απεραντολογήσω" καθώς εγώ ως χρήστης έχω απέναντί μου 2 διαχειριστές που έπεσαν αμέσως να επέμβουν σε έναν όρο χωρίς να υπάρχει ουσιαστικός αντίλογος παρά μόνο το Google! Ο ένας έχει την εξουσία να σβήσει ο άλλος έχει την υποχρέωση να πείσει. Όπως καταλαβαίνεις έχουμε διαφορετικά μέσα για να πείσουμε ή/και να αποδείξουμε την ορθότητα της όποιας τοποθέτησης.
Γ) Ο Φρόιντ και ο Έλληνας μεταφραστής του θεώρησαν δόκιμο τον όρο "Ιεχωβιστής" -εσύ δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να πείσεις για το αντίθετο; Η αναφορά των ξένων και των αντίστοιχων ελληνικών όρων δεν έγινε για να επιμείνω ή να πείσω για κάτι αλλά για να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε. Θα έπρεπει να εκτιμήσεις τον κόπο να μπουν τα πράγματα στο πλαίσιο τους και σε μια σειρά αντί να τσουβαλιάζονται κακήν κακώς.
Δ) Δεν βλέπω να υποστηρίζει αυτό που λες η πολιτική του αγγλόφωνου Βικιλεξικού. Αντίθετα μάλιστα, αναφέρει "Usage in a well-known work" και η αναφορά του Φρόιντ στα Ελληνικά αποτελεί πράγματι ένα τέτοιο έργο. --Pvasiliadis 16:20, 8 Μαΐου 2008 (UTC)
Δεν ξέρω κατά πόσο θα έπρεπε να υιοθετήσουμε εδώ τα κριτήρια του αγγλόφωνου ΒΛ. Μια που τα συζητάμε όμως, το "Usage in a well-known work" δεν έχει οριστεί εντελώς, αλλά όπως εξηγείται στη σελίδα en:WT:RFV, "good places to start from are: works that stand out in their field, works from famous authors, major motion pictures, and national television shows that have run for multiple seasons." Όταν μιλάμε για γνωστούς συγγραφείς έργων σε μετάφραση, η ίδια η μετάφραση θα έπρεπε να είναι "well-known work", γιατί η χρήση μιας λέξης στο πρωτότυπο δεν μας βοηθάει εδώ. Αυτό που είχαν στο μυαλό αρχικά οι δημιουργοί της πολιτικής ήταν έργα του Shakespeare, τη μετάφραση της Βίβλου του King James, και άλλα παρόμοια. Η ιδέα του κανόνα αυτού είναι ότι, ακόμα και αν η λέξη δεν χρησιμοποιόταν πουθενά αλλού, (αγγλιστί: είναι "nonce word"), θα άξιζε να συμπεριλαμβάνεται στο ΒΛ γιατί θα θεωρούνταν να ανήκει στο corpus της γλώσσας πλέον.
Κατάλαβα τους λόγους για το μορφολογικό επιχείρημά σου, αλλά η χρήση της γλώσσας δεν υπακούει πάντα σε κανόνες ή στη λογική. Γι' αυτό πρέπει να έχουμε παραδείγματα της χρήσης των όρων στα ελληνικά, για να ξέρουμε ότι είναι δόκιμοι. Η ύπαρξη ενός τύπου στα αγγλικά δεν συνεπάγεται πάντα ότι ο αντίστοιχος όρος στα ελληνικά χρησιμοποιείται, ακόμα όταν οι συγγενικές λέξεις υπάρχουν, δυστυχώς.
Η μία πηγή (η μετάφραση του Φρόιντ) πάντως είναι βέβαια έγκυρη. Ο λόγος να έχουμε δύο άλλες (πάντα σύμφωνα με την προσέγγιση του αγγλόφωνου ΒΛ) είναι να επιβεβαιώσουμε ότι η χρήση της λέξης στη μία πηγή είναι αντιπροσωπευτική. Μάλλον καλό θα ήταν να εφαρμόσουμε ανάλογο κανόνα κι εδώ, αλλά θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη άλλων χρηστών. Εν τω μεταξύ, αφού έχεις και τις ειδικές γνώσεις και τη βιβλιογραφία, θα μπορούσες να αναφέρεις μία-δύο άλλες ελληνικές πηγές για να κλείσουμε το θέμα; Και μετά θα μπορέσουμε να ανοίξουμε συζήτηση για τα δικά μας κριτήρια συμπερίληψης άνετα χωρίς πιέσεις από τρέχουσες υποθέσεις.
Για χαρακτηρισμούς κλπ, αντιγράφω μερικούς εδώ: "...προκατάληψης, ευθιξίας, εγωισμο". Με αυτούς περιέγραψες το καθεστώς στην ΒΠ. Σε παρακαλώ να κρατήσεις ήπιους τόνους εδώ και να αποφύγεις προσωπικούς (αν και δεν ανέφερες κανένα όνομα) χαρακτηρισμούς αυτού του τύπου.
Και, κλείνοντας, κάτι ακόμα για εξουσία και συζητήσεις: Όταν μιλάμε εδώ για διαγραφή μιας λέξης, ή για άλλες ενέργειες που μπορεί να τις αναλάβει μόνο ένας διαχειριστής, δεν το κάνουμε ως απειλή από θέση εξουσίας. Αν προχωρήσει κάποιος σε διαγραφή ενός όρου μετά από συζήτηση, θα είναι γιατί έχουμε κάποια συναίνεση από τους τακτικούς χρήστες εδώ. Η κοινότητα έχει την εξουσία, οι διαχειριστές έχουν απλώς κουμπιά. Η δική μου άποψη (ιδιαίτερα η δική μου!) δεν μετράει πιο πολύ από καμία άλλη, να είσαι σίγουρος.
-- ArielGlenn 20:12, 8 Μαΐου 2008 (UTC)
Σε παρακαλώ επίσης να μην αφαιρέσεις τις διορθώσεις άλλων στο δικό τους κείμενο ([1]), δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για αυτό. Ευχαριστώ, -- ArielGlenn 20:20, 8 Μαΐου 2008 (UTC)

Ας ξαναπιάσω κι εγώ το νήμα: (Α) "ανόητο μπανεράκι" : αυτό εσύ το θεωρείς ευγενικό και καλοπροαίρετο ... τι να προσθέσω; Α, βεβαίως, έχω να προσθέσω την επέμβασή σου στη δική μου διόρθωση με τα <strike>, τη στιγμή που ήταν προφανές ότι αυτή η διόρθωση δεν αποσκοπούσε στο να αποκρύψει ότι έκανα το λάθος - και πώς θα μπορούσε άλλωστε; (Γ) Δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν για ένα θέμα που δεν το γνωρίζω και στο κάτω κάτω της γραφής δεν με απασχολεί κι όλας. Το μόνο που ενδιαφέρει είναι να έχει το Βικιλεξικό έγκυρα λήμματα. (Δ) Δέχτηκα εξαρχής ως έγκυρη την πηγή που παρέθεσες. Η γνώμη μου όμως παραμένει ότι μία αναφορά δεν αρκεί για να έχουμε λήμμα. Ας αφήσουμε τα άπαξ για τις νεκρές γλώσσες. Τα κουμπάκια του διαχειριστή είδες ότι δεν τα χρησιμοποίησα ούτε όταν με προσέβαλες προσωπικά (αν και βέβαια θα τα χρησιμοποιήσω, αν ξαναπροσβάλεις οποιονδήποτε άλλον). Αλλά ακόμα και αν διέγραφα τη λέξη χωρίς να ρωτήσω κανέναν, και πάλι θα μπορούσες να απευθυνθείς σε άλλον διαχειριστή και στην κοινότητα και να εξηγήσεις την αντίθεσή σου. Τέλος πάντων, δεν λέω περισσότερα, μια και ο atglenn τα είπε καλύτερα από μένα πριν. --Flyax 21:02, 8 Μαΐου 2008 (UTC)


  • Νομίζω ότι με καλή θέληση καταλαβαινόμαστε πλέον όλοι πολύ καλύτερα. Ο διαλογικός και ψύχραιμος διαχειριστής αποτελεί πολύτιμο βικικεφάλαιο.
  • Η διαγραφή από μέρους μου του <strike> έγινε από αβλεψία καθώς κατά την επεξεργασία είχα δύο διαδοχικές συγκρούσεις επεξεργασίας. Άλλωστε δεν θα αλλοίωνα ποτέ σχόλιο άλλου! Παρακαλώ να επαναφέρεις φίλε Flyax ακριβώς το σχόλιό σου (αν δεν το έχεις κάνει ήδη), δεν αντιλήφθηκα αυτή την αλλαγή στο κείμενο κατά την αποθήκευση.
  • Έως τώρα μιλούσαμε περί αποκλεισμών/ερίδων/διαχειριστών σε περιστατικά της Βικιπαίδειας. Τώρα εμφανίζεται προσβεβλημένος ο Flyax εδώ επειδή είπα "ανόητο"/παράλογο/κουτό/silly να υπάρχει έντυπη ελληνική και εγχώρια βιβλιογραφία για έναν εξειδικευμένο τεχνικό όρο και να τοποθετείται ταμπέλα αναθεώρησης (που είναι τελικά μεγαλύτερη από το σώμα όλου του λήμματος) επειδή ο όρος δεν βρίσκεται στο Google! Αναμενόμενο δεν θα ήταν να συμβαίνει αυτό για τέτοιου είδους όρους;
  • Όσον αφορά τις τρεις πηγές, οι αγγλικοί κανόνες δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο. Σαν γνώμη διαχειριστή θα μπορούσα να το καταλάβω. Από την άλλη πλευρά, εφόσον το έργο του Φρόιντ είναι αναγνωρισμένο, καλύπτεται το κριτήριο του "Usage in a well-known work" και είμαστε καλυμένοι τυπικά και δεν τίθεται ζήτημα διαγραφής του λήμματος. Εφόσον, όμως, επί της ουσίας, θεωρούμε καλό να έχουμε ας πούμε 3 πηγές, θα κάνω τον κόπο να πάω ως τη βιβλιοθήκη της Θεολογικής με την πρώτη ευκαιρία για να τις έχουμε.
  • Νομίζω ότι μπορούμε να καταλάβουμε καλύτερα τον παραπάνω συλλογισμό μου με τον εξής τρόπο:
Ένας χρήστης έχει μπροστά του και θέλει να μεταφράσει στα Ελληνικά την εξής πρόταση από το περιλάλητο έργο του Βελχάουζεν που ανέφερα παραπάνω:
"In the following pages the Jehovistic history-book is denoted by the symbol JE, its Jehovistic part by J, and the Elohistic by E. [...] In making the following attempt in this direction, I start from the comparison of the three constituents of the Pentateuch,--the Priestly Code, Deuteronomy, and the work of the Jehovist".
Πώς θα τον βοηθούσε λεξικογραφικά το Βικιλεξικό να αποδώσει στα Ελληνικά τον όρο ο οποίος στο αγγλικό Βικιλεξικό λημματογραφείται ως Jehovist (και αντίστοιχα Jehovistic); Η απάντηση νομίζω ότι είναι προφανής. Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει λόγος τα οφθαλμοφανή να τα κάνουμε περίπλοκα. Φιλικά, --Pvasiliadis 21:51, 8 Μαΐου 2008 (UTC)
Σου έστειλα πρόσκληση να έρθεις, αν έχεις την τεχνολογική δυνατότητα, στο irc ([2]), γιατί διαφορετικά μπορεί αυτή η συζήτηση να διαρκέσει μέρες ή βδομάδες ακόμη. Άλλο ένα σχόλιο για το διάλογο εδώ: σε παρακαλώ πάλι να διαλέξεις λέξεις και φράσεις που δεν έχουν την τάση να δυσχεραίνουν το κλίμα συνεργασίας. Τι κέρδισες με τη χρήση της λέξης "ανόητο"; Εντάξει, ίσως να μην έχει περάσει από το μυαλό σου ότι θα ενοχλούσε κάποιον. Αλλά τώρα που το πήρες χαμπάρι, γιατί συνεχίζεις και λες κι άλλα ("παράλογο/κουτό"); Αυτό δεν συμβάλλει στην ήρεμη επίλυση του θέματός μας. Αυτά για τώρα, και ελπίζω να σε δούμε στο irc. -- ArielGlenn 02:41, 9 Μαΐου 2008 (UTC)
  • Φίλε ArielGlenn, σε ευχαριστώ για την πρόσκλησή στο IRC σου ώστε να επιλυθεί το ζήτημα με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο.
  • Μετά τον Φρόιντ και την αναφορά του στον Ιεχωβιστή (στο πρωτότυπο "Jehovist"), κατέθεσα στα λήμματα Ιεχωβιστής (Jehovist), Ιεχωβιτικός (Jehovistic) και Τετραγράμματο (Tetragrammaton) άλλες δύο πηγές: μία λεξικογραφική (Μέγα Αγγλο-Ελληνικόν Λεξικόν) και μια εγκυκλοπαιδική (Μεγάλη Αμερικανική Εγκυκλοπαίδεια) που έχουν λήμματα και κάνουν χρήση των σχετικών όρων (και άλλες, πχ Ντάνιελ Ροπς, Η Καθημερινή Ζωή στην Παλαιστίνη στους Χρόνους του Ιησού, Εκδόσεις Δ. Παπαδήμας, 1988, σ. 68). Οπότε νομίζω ότι τώρα πλέον καλύπτουμε πολλαπλά τα κριτήρια (τα τυπικά του αγγλόφωνου και τα άτυπα του ελληνόφωνου) Βικιλεξικού. --Pvasiliadis 11:26, 18 Μαΐου 2008 (UTC)