Συζήτηση παραρτήματος:Ονόματα και επώνυμα στα ελληνικά

Χρήστης:Sarri.greek, όπως βλέπεις, δε χαλάω χατίρια. Αντιγράφω παρακάτω όλο το κείμενο που έγραψες:

Συγχαρητήρια για όλη τη δουλειά στα ονόματα. Ίσως θσ ήταν ωραίο αν δημιουργήσετε ένα Παράρτημα με εισαγωγικά και ενημερωτικά σχόλια, βιβλιογραφία και πηγές, κλπ, που πολύ συνοπτικά υπάρχουν π.χ. στο Κατηγορία:Ανδρικά ονόματα (νέα ελληνικά).
Μια ονομασία: Ονόματα στα ελληνικά, θα είχε διαφορετικό νόημα από το Ελληνικά ονόματα. Επίσης, υπάρχουν και τα Κατηγορία:Επώνυμα (νέα ελληνικά). Ίσως: Παράρτημα:Ονόματα και επώνυμα στα ελληνικά. Πολύ δύσκολο εγχείρημα. Ακόμη δεν μοιάζει να υπάρχει ετυμολογικό Λεξικό γι' αυτά. Άρα το project που ξεκινάτε είναι πολύ σημαντικό για το μέλλον. Στη Συζήτηση του παραρτήματος θα μπορούσε να αναπτυχθεί το σκεπτικό για επιμέρους θέματα. Έχω μια δυο σκέψεις και απορίες. Θα θέλατε να κατευθυνθεί η συζήτηση εκεί? sarri.greek (συζήτηση) 23:47, 6 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Περιμένω τις μια - δυο σκέψεις σου και απορίες σου με ενδιαφέρον. --FocalPoint (συζήτηση) 18:53, 7 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Άλλο "ελληνικά ονόματα" και άλλο "ονόματα στα ελληνικά". Δείτε επίσης [1]. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 19:06, 7 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Πράγματι, η ελληνική γλώσσα δέχεται ονόματα που προέρχονται από άλλες γλώσσες από ανέκαθεν. Ο Κάδμος, όνομα φοινικικό, Μεγαβάτης και Φαρνούχος, ονόματα Περσικά, Ααρών και Ιωάννης εβραϊκής προέλευσης, Σημίτης, Μεχμέτ, τουρκικής, αλλά και Αντζολέττα ιταλικής, Μπεάτα και ούτω καθ'εξής, μέχρι την σημερινή έξοδο των Κινέζων από την απέραντη χώρα τους, που μας δίνει τα Χαν, Γουάν, Χονγκ, αλλά και το γλυκύτατο Νουρ, αλλά και Νούρι, το προστατευόμενο προσφυγόπουλο του Σταυρακομαθιακάκη που τη βαφτίσανε Φανουρία, επειδή έμοιαζε το όνομα.

Κατά τα άλλα: Χρήστης:Sarri.greek η βιβλιογραφία είναι τεράστια. Τερατώδης. Έκανα το «λάθος» να κατεβάσω από το Academia ένα άρθρο για τα ονόματα των Αθηναίων σκλάβων (άλλα ξενικά ονόματα) και από τότε έχω κατακλυστεί από άρθρα για τα ονόματα σκλάβων στην Αθήνα και την αρχαία Ελλάδα, χαμός στο ίσιωμα... --FocalPoint (συζήτηση) 19:43, 7 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Εξαιρετικό

Τι ωραία, ☏ FocalPoint! Kαι τι βιβλιογραφία!. Ευχαριστούμε γι' αυτό το Παράρτημα. Οι απορίες/σκέψεις:
NEAΕΛΛ: ένα πεζό, τεχνικό θέμα, κι ένα σημαντικότερο:
1) Σταδιακά, χρειάζεται ενοποίηση περιπτώσεων καταλήξεων με {{όνομα}}. Από κει και πέρα, η ενότητα Ετυμολογία μπορεί να προσθέσει κάτι. Παράδειγμα: υπάρχουν αυτή τη στιγμή ονόματα ταυτοχρόνως π.χ. μέσα στα

• Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -ούλα (νέα ελληνικά) (υπάγεται στο Κατηγορία:Λέξεις κατά πρόθημα (νέα ελληνικά))
• Κατηγορία:Λέξεις με υποκοριστικό επίθημα -ούλα (νέα ελληνικά) (υπάγεται στο παραπάνω, και στο Κατηγορία:Λέξεις κατά υποκοριστικό επίθημα (νέα ελληνικά))
• Κατηγορία:Γυναικεία ονόματα σε -ούλα (νέα ελληνικά) (αναφέρεται στα παραπάνω και υπάγεται στο Κατηγορία:Γυναικεία ονόματα (νέα ελληνικά))

2) Ξένα ονόματα στα ελληνικά. Πώς θα τα χειριστείτε? Τα φαντάζομαι κάπως κατηγοριοποιημένα

• Α. τα εξελληνισμένα, συνήθως από την παλιά καθαρευουσιάνικη τακτική. π.χ. Γουλιέλμος. Κανονικό λήμμα, δάνειο προσαρμοσμένο.
• Β1. Μεταγραφή ορθογραφική (κατά το παλιότερο στυλ, θεωρείται παρωχημένη): Γκιγιώμ. Προσπαθεί να μιμηθεί το au Και Ουίλλιαμ.
• B2. Σύγχρονες ακουστικές μεταγραφές απλοποιημένες: Γκιγιόμ, Ουίλιαμ, Βίλχελμ κλπ. Όπως το Ντιν (επώνυμο?), Κατηγορία:Ανδρικά ονόματα σε -ντίν (νέα ελληνικά). Τι θα γίνει μα τα Β1 και τα Β2? -και επώνυμα- Κέννεντυ-Κένεντι. Σαίξπηρ-Σέξπιρ (Θυμάστε και το Σακεσπήρος?). Ελισάβετ (η βασίλισσα), αλλά Ελίζαμπεθ η Τέηλορ/Τέιλορ. Θα μπουν κανονικά στις κατηγορίες των ελληνικών Ονομάτων και Επωνύμων ή μήπως σε κάποια Κατηγορία:Μεταγραφές ονομάτων (νέα ελληνικά)? (+Plus οι λάθος καταγραμμένες γραφές: κάποιος κάποτε έγραψε 'Ανγγελίνα'. Υπάρχει και η λύση με την Κατηγορία:Ανορθογραφίες. Βλέποντας και κάνοντας.)
• το θέμα θέλει σκέψη για το πώς θα γίνει: Με πρότυπο ετυμολογίας, ή με πρότυπο Μέρους Λόγου. Έχω πειραματιστεί με το δεύτερο (Κατηγορία:Μεταγραφές (νέα ελληνικά)) αλλά είναι μόνο μια δοκιμή. Μάλλον από την ετυμολογία. Είναι ελληνικά ή δεν είναι. Είναι code-switching ή είναι απροσσάρμοστα δάνεια?

Και υπάρχουν και τα ωραία βυζαντινά ονόματα! Και πάλι συγχαρητήρια FocalPoint. sarri.greek (συζήτηση) 03:37, 8 Οκτωβρίου 2019 (UTC)
ΥΓ. από τα παλιά, για το αρχείο: [2],[3], [4]. Και ένα δείγμα en:Ροβέρτος, en:Ρόμπερτ, Ρομπέρτο, Roberto, Robbetto, Robertus, Robertu, Robèrto. --sarri.greek (συζήτηση) 03:55, 8 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια sarri.greek.

1) Το πεζό, τεχνικό θέμα, που για μένα είναι σημαντικότερο: Η χρήση των λέξεων πρόθεμα, επίθημα, πρόσφυμα, σε περιβάλλον φιλολογικό, είναι απλή και αναμενόμενη. Ο κοσμάκης όμως, όταν βλέπει τέτοια βγάζει σπυράκια, γιατί ποτέ του δεν κατάλαβε τι έπαιζε στο σχολείο. Μην τα ξεχνάμε αυτά, οι αναγνώστες είναι άνθρωποι που δεν ξέρουν και όχι γνώστες της γλώσσας. Επί του θέματος, προτείνω:

• Οι κατηγορίες των υποκοριστικών να καταργηθούν. Να συνεχίσει να χρησιμοποιείται το πρότυπο, να συνεχίσει να βγάζει κείμενο «υποκοριστικό του...», αλλά να μην βάζει κατηγορία υποκοριστικών, αλλά Κατηγορία:Λέξεις σε -ούλα (νέα ελληνικά). Αυτό είναι κατανοητό από όλους και δεν αποτρέπει ανθρώπους που δεν έχουν εντρυφήσει στη δομή της γλώσσας (99,6% του πληθυσμού δηλαδή, αν οι φιλόλογοι είναι 40.000, δηλαδή περίπου 0,4% και με την υπόθεση ότι οι φιλόλογοι ξέρουν και έχουν εντρυφήσει στη δομή της γλώσσας)
• Οι κατηγορίες «με επίθημα» να καταργηθούν. Να συνεχίσει να χρησιμοποιείται το πρότυπο, αλλά να μην βάζει κατηγορία επιθημάτων, αλλά κατηγορίες «Λέξεις σε -...»
• Να μείνουν οι κατηγορίες «Λέξεις σε -...» , υποκατηγορίες των οποίων θα είναι τα είναι τα «ονόματα σε -...»

Σκεφτείτε το.

2) Ξένα ονόματα στα ελληνικά; Τι είναι ξένο και τι ελληνικό;

• Το Ιωάννης, το Παύλος, το Αβραάμ και το Νώε, για μένα (αν είμαι εθνικός, με την παλιά έννοια), είναι ξένα. Εγώ ο εθνικός αρέσκομαι να βλέπω ονόματα ωραία, αρχαία ελληνικά, παραδοσιακά, παλικαρίσια και τραγικά, Αντιγόνη (δράμα και των γονέων), Αφροδίτη, Δήμητρα (η μάνα γη, όλων μητέρα) Αχιλλέας, Αγαμέμνων, Αλέξανδρος (τον κάνουμε και εξαγωγή σε γειτονικές χώρες), Σωκράτης - ποιος θα τολμήσει να μου περάσει για ελληνικά τις ονομασίες των ψεύτικων ημίθεων (Αποστόλων) και προφητών; Θα γίνουμε μπίλιες. Κάτι Ροβέρτους μου ανέφερες, αλλά και ο εξελληνισμένος Ροβέρτος, ξενικός είναι και αυτός.
• Η συνήθης αποποίηση: Εγώ θα καταγράψω εδώ την άποψή μου, αλλά νίπτω τας χείρας μου, ως άσχετος με το θέμα - έχω μόνο κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις για τη λειτουργία της Βικιπαίδειας και τη χρήση των κατηγοριών - κάθε κατηγορία για ένα πράγμα, όχι μπλεγμένες
• Το συμπέρασμά μου: Τα ονόματα είναι ονόματα. Η γλώσσα είναι ελληνικά. Όσον αφορά την πρώτη κατηγοριοποίηση, αυτό αρκεί. Παρόλα αυτά, οι ετυμολογήσεις δίνουν κατηγορίες αβέρτα κουβέρτα. Η αγαπητή μας Ελισάβετ, βγαίνει ως Νεοελληνική λέξη ελληνιστικής προέλευσης, αλλά και Νεοελληνική λέξη εβραϊκής προέλευσης, εκτός από Γυναικείο όνομα (νέα ελληνικά). Και αν βρεις κάποιο όνομα που το έχει περιποιηθεί ο καλός μας Svlioras, θα διαπιστώσεις ότι είναι λέξη ινδοευρωπαϊκής προέλευσης το λιγότερο (στα καλύτερα θα τη δεις με σανσκριτική προέλευση - σε πειράζω φίλε μας, τα κάνεις πανέμορφα, και ας σου τα χαλάμε μερικές φορές :) ).
• Συνεπώς τα 2Α, 2Β1, 2Β2, μπορούν και πρέπει να υλοποιηθούν - αν υπάρχει τρόπος για αντικειμενική πληροφορία και όχι για υποκειμενική άποψη - μέσα από τα πρότυπο {ετυμ}. Θεωρώ ότι το «παρωχημένο» μπορεί να είναι αντικειμενική πληροφορία σε μεγάλο βαθμό. Επίσης το «ακουστική μεταγραφή». Ή είναι ολόιδιο (Γιαροσλάβ, Νώε, Ρα) ή δεν είναι (Γιαροσλάβος, Ηλίας - ξένο όνομα και αυτό), είτε είναι παρωχημένο ή όχι.
• Τις ανορθογραφίες πρέπει να τις χειριζόμαστε όπως προβλέπει η σχετική απόφαση της μικρής μας κοινότητας: Με ανακατεύθυνση στο ορθό, χωρίς τυμπανοκρουσίες και διαγραφοσυζητήσεις. Υπάρχουν αρκετές, αλλά προς μεγάλη μου έκπληξη, κάποιες είναι συστηματικά καταγραμμένες επισήμως. Άρα κάποιες μοιάζουν, αλλά δεν είναι ανορθογραφίες. Συνεπώς η ανακατεύθυνση είναι εξαίρετη, ενδεδειγμένη, αλλά και κατοχυρωμένη λύση.

Αν σε φώτισα, σε φώτισα. Αλλιώς, λάδι άλλο δεν έχω (δεν είμαι «απ' τα παιδιά, που έτσι κι αλλιώς τα ξέρουν όλα»... που λέει και ο Νιόνιος μας, είμαι από αυτούς που ξέρουν πολύ καλά ότι δεν σκαμπάζουν γρυ ... που έλεγε και ο κωνειοπότης δάσκαλος). Κατά τα άλλα, ελπίζω να σε διασκέδασα. Καλό βράδυ σε όσους μας διαβάζουν. --FocalPoint (συζήτηση) 19:02, 8 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

ΥΓ: Βρήκα και ένα όνομα Ακκαδικής προέλευσης: Σάββατο. Να κοιτάξω στο ιστορικό; Μπα, είμαι σίγουρος :) :) :) Πάντως ελληνικό δεν είναι, ούτε τα ονόματα των μηνών είναι ελληνικά, αλλά βέβαια Ρωμαϊκά (όχι ρωμαίικα). --FocalPoint (συζήτηση) 19:10, 8 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Στατιστικά

Βρήκα αυτό. Ολίγον μόνο διαφωτιστικό, αλλά επίσημο. --FocalPoint (συζήτηση) 06:50, 17 Αυγούστου 2020 (UTC)

Η λαϊκή γλώσσα

Αν έχετε απορίες για το πως κλίνονται μερικά από τα ονόματα στον πληθυντικό, ο θαυμάσιος Ιωάννης Μακρυγιάννης, εκφραστής πραγματικής λαϊκής και μη επιτηδευμένης γλώσσας, έχει δώσει πολλά παραδείγματα:

s:Πίνακες Παναγιώτη Ζωγράφου κατά παραγγελία και καθοδήγηση του Ιωάννη Μακρυγιάννη/3

...Κουντουριώται, Τομπαζαίοι, Τζαμαδαίοι, Μπουντουρέοι, Φονέοι, Κριεζίδες, Σακτουρέοι, Σαχινίδες, Λαλαχίδες, Σκουτέοι, Μπιτζηλέοι, Γκιάνιδες, Μπεηγιώργιδες, Α. Παναγιώται και λοιποί οικοκυρέοι και καπετανέοι, και Πιπίνης ναύαρχος των πετζών, Κολαντρούτσος, Λεμπέσης, Μοριάτης, Μποτασέοι, Χ. Ανάργυροι, Μέξης, και οἱ επίλοιποι καπετανέοι και οικοκυρέοι. - 2. Η νήσος Ψαρά, µε τα πλοία τής εκστρατεύει κατά του Οθωμανικού στόλου. οἱ ναύαρχοι αυτής Αποστολής, Κοντζιάδες, Γιανιτζήδες, Αργύριδες, Χ.Αναγνωστέοι, Κανάριδες, Μηλαΐτης, Μοναρχίδιδες, Παγκόρμηδες, Αγγελέοι, Νικολέοι, Νικοδηµαίοι, ...

s:Πίνακες Παναγιώτη Ζωγράφου κατά παραγγελία και καθοδήγηση του Ιωάννη Μακρυγιάννη/8

...Δελιγιανέοι, Παπαρηγόπουλοι, Βλασαίοι, Χαραλαμπαίοι, Διαμαντοπουλαίοι, Καλαμογδαρτέοι, Μπουκουραίοι, Δικαίοι, Ιατραίοι, Κεφαλάς, Κοντακαίοι, Νοταράς Κρεβατάς, Υψηλάντης, Μαυροκορδάτος, Γόρδον, Βάµβας, Αναγνωστόπουλος, Μπουμπουλίνα, Ζαφιρόπουλος, Αναγνωσταράς, Σαχαρέοι, Κουμουντουρέοι, Καπετανάκιδες, Πετμεζέοι, Σοφιανόπουλοι, Ρούφος, Καρατζάς, Παπασταθόπουλος, Μεταξάς και Βαφόρης επτανήσιοι, Μελετόπουλος, Παππατζώνης, Πέτροβας Νικολόπουλος, Δ. Ζωγράφος, Μπαρμποτζέοι...

s:Πίνακες Παναγιώτη Ζωγράφου κατά παραγγελία και καθοδήγηση του Ιωάννη Μακρυγιάννη/11

...Φλεσέους, Χελιώτην, Ν. Σταματελόπουλον, Τσοκρέους, Οικονοµέους, Πάνον, Κακάνην, Νεζέους, Νταγρέν, Γιουρούκηδες ...

--FocalPoint (συζήτηση) 18:19, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Προσθήκη στα κριτήρια συμπερίληψης: Περί διπλών ονομάτων

Με αφορμή επίσημο κατάλογο Φινλανδικών ονομάτων στον οποίο υπάρχει ειδική κατηγορία για μονά ονόματα και άλλη κατηγορία στην οποία περιλαμβάνονται και τα διπλά ονόματα, σκέφτηκα το εξής, όσον αφορά τα διπλά ονόματα:

• υπάρχουν «διπλά» ονόματα που αποτελούν χωριστές λέξεις. Τυπικά παραδείγματα: Μαριάννα, Μαριαλένα. Αυτά καλώς να υπάρχουν.
• υπάρχουν διπλά ονόματα που είναι απλώς δυο ονόματα μαζί. Στην ελληνική γλώσσα απλά παρατίθενται μαζί, σε κάποιες ξένες γλώσσες με ενδιάμεση παύλα. Τυπικά παραδείγματα: «Γεώργιος Αλέξανδρος», «Μαρία Ελένη» ή «Μαρία-Ελένη», «Juha-Matti», «Per-Erik» (και τα δυο συχνότατοι συνδυασμοί στα Φινλανδικά). Η πρότασή μου είναι αυτά για αυτά τα διπλά, να το σκεφτούμε.

Ιδέες; FocalPoint (συζήτηση) 07:59, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

Μερικές δικές μου ιδέες:

• πιθανότατα είναι λογική η αποδοχή διπλών ονομάτων που βρίσκονται σε επίσημους καταλόγους (σαν και αυτούς της Φινλανδίας)
• νομίζω δεν έχει ουσία ο τυχαίος συνδυασμός ονομάτων. Μου φαίνεται αυτονόητο, αλλά καλό είναι να το έχουμε αναφέρει

--FocalPoint (συζήτηση) 15:58, 12 Αυγούστου 2023 (UTC)

@FocalPoint Αρχικά , να πω ότι δεν είμαι ενάντιος σε αυτό. Ωστόσο, υπάρχουνε μερικά θέματα. Πρώτον, ίσως είναι περισσότερο "εγκυκλοπαιδικό" το ζήτημα (λ.χ. ορισμένες συνήθειες στην ονοματοδοσία) και δεν ξέρω αν στέκει "λεξικογραφικά" αυτοτελές λήμμα για αυτές τις περιπτώσεις (αν, όχι, μπορεί να υπάρχει σχετική σημείωση στα συσχετιζόμενα "μονά" λήμματα). Δεύτερον, όντως μερικοί συνδυασμοί συνηθίζονται, λ.χ. το "Jean-Paul" στα γαλλικά. Ωστόσο, η ύπαρξη ενωτικού σημαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις ότι έχουμε "μια" λέξη ; Διότι ορισμένες γλώσσες "ευνοούν" το ενωτικό, άλλες όμως όχι. Τρίτον, στην περίπτωση λ.χ. του Juha, το αγγλικό ΒΛ αναφέρει σε σημείωση: "Popular in mid-twentieth century, temporarily replacing Juho. A common first part of compound names such as Juha-Pekka and Juha-Matti" και έχει λήμματα για τα "διπλά" Juha-Pekka και Juha-Matti. Το φιλλανδικό όμως ΒΛ δεν τα έχει ! Αυτό με βάζει σε σκέψη, μου δημιουργεί αμφιβολίες για τη σκοπιμότητα παρόμοιων λημμάτων. Από την άλλη μεριά, το γαλλικό έχει λήμματα για "διπλά", όπως τα Jean-Paul, Jean-Pierre κ.τ.π.. Το ερώτημα εδώ είναι με βάση πιο έγκυρο κριτήριο θα επιλέξουμε ; Το αγγλικό ΒΛ είναι έγκυρο ως προς τα φιλλανδικά διπλά ονόματα, που το φιλλανδικό ΒΛ δεν έχει ; Δεν το περιορίζω στα φιλλανδικά, απλά το αναφέρω επειδή από αυτά ξεκίνησε το θέμα και υπάρχει ένα σχετικό "κενό" στο φιλλ. ΒΛ. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:08, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Chalk19 ναι, υπάρχουν δυο λογικές: Αν θεωρούνται ως σύνθετες λέξεις - «μία λέξη» όπως την αναφέρεις (λογικό) και αν είναι συχνοί συνδυασμοί και όχι περιστασιακοί (και αυτό λογικό). Κάτι που μας καλύπτει από τη λογική της αναφοράς του φινλανδικού οργανισμού που μας παρουσιάζει μόνο τα ονόματα που αναφέρονται πάνω από 5 φορές. FocalPoint (συζήτηση) 19:07, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)

@FocalPoint Το 5 φορές, ή κάτι ανάλογο, δεν ξέρω πως μπορεί να ερμηνευτεί. Φυσικά, δεν υπάρχει θέμα για τα πολύ κοινά Jean-Paul, Jean-Jacques, Jean-Pierre κλπ. κλπ. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 19:11, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Chalk19 τώρα που το συζητάμε, γίνεται ξεκάθαρο: Υπερκαλύπτει το κριτήριο των 3 αναφορών ! FocalPoint (συζήτηση) 19:17, 18 Αυγούστου 2023 (UTC)